«Οι Γερμανοί και το χιούμορ: Δύσκολο πρόβλημα! Ο εντοπισμός του αστείου δεν είναι το δυνατό μας σημείο».

Ο Τζόναθαν Φράνζεν συνομιλεί με τον Ντάνιελ Κέλμαν, το νέο βιβλίο του οποίου, με τίτλο F, είναι βαθιά φιλοσοφικό και πολύ πολύ αστείο.

Πρω­το­συ­νά­ντη­σα τον Ντά­νιελ Κέλ­μαν στη Βιέν­νη το 2005, τη νύχτα πριν απο­γειω­θούν οι πωλή­σεις του βιβλί­ου του Η μέτρη­ση του κόσμου. Ήταν νέος σε βαθ­μό κακουρ­γή­μα­τος και για τα χρό­νια του εξί­σου δια­βα­σμέ­νος, αλλά και απί­στευ­τα ευγε­νι­κός. Γρή­γο­ρα γίνα­με καλοί φίλοι (αργό­τε­ρα και συνερ­γά­τες σε ένα μετα­φρα­στι­κό εγχεί­ρη­μα που είχα ανα­λά­βει) και ήταν μεγά­λη χαρά, τα τελευ­ταία εννιά χρό­νια, να τον βλέ­πω να ανα­πτύσ­σε­ται ολο­έ­να και περισ­σό­τε­ρο σαν αφη­γη­τής. Στη συλ­λο­γή του με σπον­δυ­λω­τές ιστο­ρί­ες υπό τον τίτλο Φήμη (η οποία εκδό­θη­κε στις ΗΠΑ το 2010) και ακό­μα πιο πολύ στο νέο του μυθι­στό­ρη­μα F, ο Ντά­νιελ ανα­δει­κνύ­ε­ται σε έναν συγ­γρα­φέα της Κεντρι­κής Ευρώ­πης κατε­ξο­χήν αρμό­διο να μιλή­σει για τον παρά­δο­ξο μετα­μο­ντέρ­νο κόσμο όπου κατοι­κού­με όλοι μας.

Αυτό που ακο­λου­θεί είναι μια κωδι­κο­ποι­η­μέ­νη μετα­φο­ρά της τηλε­φω­νι­κής συζή­τη­σης που είχα­με τον προη­γού­με­νο μήνα.

Τζό­να­θαν Φράν­ζεν: Θέλω να αρχί­σω λέγο­ντας ότι είμαι μεγά­λος οπα­δός αυτού του βιβλί­ου. Ίσως είναι το πιο αγα­πη­μέ­νο μου απ’ τα δικά σου μέχρι τώρα, αν και είμαι εξί­σου μεγά­λος οπα­δός της Φήμης. Φαί­νε­ται ότι είναι ένα βιβλίο βασι­σμέ­νο σε ένα αλη­θι­νά σοβα­ρό φιλο­σο­φι­κό ερώ­τη­μα — το για­τί η ζωή μας παίρ­νει την τρο­πή που τελι­κά παίρ­νει — και για το παρά­δο­ξο του να ζού­με τη ζωή μας ενό­σω εκεί­νη εξε­λίσ­σε­ται. Αλλά για μένα η εμπει­ρία της ανά­γνω­σης αυτού του βιβλί­ου αφο­ρού­σε κυρί­ως την κωμω­δία σε κάθε σελί­δα του. Ο πρώ­τος από τους τρεις αδελ­φούς που πρω­τα­γω­νι­στούν, είναι ένας αηδια­στι­κά παχύ­σαρ­κος ιερέ­ας που δεν μπο­ρεί να στα­μα­τή­σει το φαί κι επι­πλέ­ον δεν πιστεύ­ει στο Θεό. Ο άλλος είναι ένας χρη­μα­τι­στής που προ­σπα­θεί να κρύ­ψει από τους ανθρώ­πους της ζωής του ότι η δου­λειά του πάει κατά δια­ό­λου —  άλλη μια κλα­σι­κά κωμι­κή κατά­στα­ση. Κι έπει­τα έχεις τον τρί­το, ο οποί­ος εργά­ζε­ται ως πλα­στο­γρά­φος έργων τέχνης, στον κόσμο των εικα­στι­κών, που παρα­μέ­νει ένα δήθεν και ψεύ­τι­κο μέρος, γεμά­το από ανθρώ­πους που κάνου­νε δήθεν και ψεύ­τι­κα και λει­ψά πράγ­μα­τα. Το όλον είναι πραγ­μα­τι­κά πολύ αστείο. Κι έτσι η πρώ­τη μου ερώ­τη­ση πρέ­πει να είναι: Νιώ­θεις άνε­τα να σε απο­κα­λούν κωμι­κό συγγραφέα;

Ντά­νιελ Κέλ­μαν: Ναι. Το πρώ­το μου μυθι­στό­ρη­μα εκδό­θη­κε όταν ήμουν 22 χρο­νών. Είναι ένα πολύ σοβα­ρό βιβλίο. Ήμουν από εκεί­νους τους συγ­γρα­φείς που νομί­ζουν ότι η αστεία και παι­γνιώ­δης πλευ­ρά του εαυ­τού τους δεν έχει θέση στα βιβλία τους, για­τί η λογο­τε­χνία είναι μια σοβα­ρή υπό­θε­ση. Μου πήρε χρό­νο να κατα­λά­βω, ότι, αφού στη ζωή μού αρέ­σει να γελάω με πράγ­μα­τα και κατα­στά­σεις, θα ’πρε­πε να προ­σπα­θή­σω να συμπε­ρι­λά­βω αυτή μου την πλευ­ρά στα βιβλία μου. Μου πήρε χρό­νο να κατα­λά­βω πώς να δου­λεύω με τα στοι­χεία του κωμικού.

Σίγου­ρα έχεις κάνει προ­ό­δους σ’ αυτή την κατεύ­θυν­ση, μιας και αυτό είναι το πιο αστείο βιβλίο σου μέχρι τώρα. Ανα­ρω­τιέ­μαι αν το γεγο­νός αυτό σου προ­κα­λεί δυσκο­λί­ες στη Γερ­μα­νία. Το στε­ρε­ό­τυ­πο στις ΗΠΑ θέλει τους Γερ­μα­νούς εξαι­ρε­τι­κά σοβα­ρούς. Ακό­μα κι εδώ, αν βάλεις τη λέξη «κωμι­κός» δίπλα στη λέξη «συγ­γρα­φέ­ας» — είναι αυτό που λες, το κωμι­κό είναι το αντί­θε­το του σοβα­ρού κι έχω την αίσθη­ση ότι στη Γερ­μα­νία είναι ακό­μα περισ­σό­τε­ρο έτσι. Διόρ­θω­σέ με αν κάνω λάθος.

Η μέτρη­ση του κόσμου ήταν ένα κωμι­κό μυθι­στό­ρη­μα για την κλα­σι­κή γερ­μα­νι­κή κουλ­τού­ρα, κι αυτό το εντό­πι­σαν αμέ­σως οι κρι­τι­κοί σε διά­φο­ρες χώρες, αλλά στη Γερ­μα­νία, όταν εκδό­θη­κε, δεν θεω­ρή­θη­κε κωμι­κό μυθι­στό­ρη­μα. Ο εντο­πι­σμός του αστεί­ου δεν είναι το δυνα­τό μας σημείο.

Μα είναι τρε­λό. Αφού είναι εκεί μπρο­στά τους. Το πρώ­το πράγ­μα που γρά­φω σε κάθε μου μέιλ στο Γερ­μα­νό επι­με­λη­τή των βιβλί­ων μου είναι: «Προ­σπά­θη­σε να θυμά­σαι πως αυτή υπο­τί­θε­ται ότι είναι μια αστεία ιστορία». 

Οι Γερ­μα­νοί και το χιού­μορ – δύσκο­λο πρό­βλη­μα. Υπάρ­χουν πολ­λοί καλοί κωμι­κοί συγ­γρα­φείς στη Γερ­μα­νία, αλλά η γερ­μα­νι­κή κουλ­τού­ρα έχει νευ­ρω­τι­κή σχέ­ση με το χιούμορ.

Αν είχα πέντε ώρες παρα­πά­νω το εικο­σι­τε­τρά­ω­ρο, θα μετέ­φρα­ζα στα αγγλι­κά τα μυθι­στο­ρή­μα­τα του Τόμας Μπρού­σιγκ. Είναι ξεκαρ­δι­στι­κός, αλλά πιστεύω ότι είναι δύσκο­λο να τον «που­λή­σεις» και στις δύο πλευ­ρές του Ατλαντικού.

Ένας συγ­γρα­φέ­ας σαν τον Μπρού­σιγκ έχει πρό­βλη­μα στη Γερ­μα­νία, για­τί γρά­φει κυρί­ως κωμω­δία καταστάσεων.

Και δια­κω­μω­δεί ένα απο­λυ­ταρ­χι­κό καθεστώς.

Το κάνει με τόσο θαυ­μά­σιο τρό­πο. Αξί­ζει να δια­βα­στεί από περισσότερους.

Και εδώ είναι άγνω­στος. Ας επι­στρέ­ψου­με όμως σ’ εσέ­να. Είχες μια «μέγκα-επι­τυ­χία» ‑τη Μέτρη­ση του κόσμου, που σε έκα­νε πασί­γνω­στο στη Γερ­μα­νία- και τώρα απ’ ό,τι ξέρω δου­λεύ­εις άλλο ένα ιστο­ρι­κό μυθι­στό­ρη­μα, ή ένα βιβλίο που δια­δρα­μα­τί­ζε­ται στο παρελθόν.

Το σκέ­φτο­μαι. Δεν έχω απο­φα­σί­σει ακό­μα, αλλά σίγου­ρα το σκέφτομαι.

Λοι­πόν, για τους σκο­πούς αυτής της συνέ­ντευ­ξης, ας υπο­θέ­σου­με ότι υπάρ­χουν δύο ξέχω­ρες «γραμ­μές λογο­τε­χνι­κής παρα­γω­γής» του Ντά­νιελ Κέλ­μαν. Η πρώ­τη περι­λαμ­βά­νει μια ζωη­ρή δια­νοη­τι­κή συζή­τη­ση με το ιστο­ρι­κό παρελ­θόν, ενώ η δεύ­τε­ρη έχει αυτή την εξαι­ρε­τι­κά μοντέρ­να πλευ­ρά – έναν ρεα­λι­σμό του «εδώ και τώρα», ή έναν «σχε­δόν-ρεα­λι­σμό». Αλλά η αίσθη­ση των δύο αυτών «ρευ­μά­των» είναι πραγ­μα­τι­κά πολύ δια­φο­ρε­τι­κή. Είσαι αστεί­ος και στα δύο και ταυ­τό­χρο­να φιλο­σο­φι­κά σοβα­ρός. Και όμως-

Αυτό που μου προ­κα­λεί έκπλη­ξη είναι το πώς η οπτι­κή μας γωνία δια­μορ­φώ­νε­ται από την ιστο­ρι­κή περί­ο­δο στην οποία ζού­με. Είμα­στε αιχ­μά­λω­τοι της Ιστο­ρί­ας και τον περισ­σό­τε­ρο χρό­νο δεν το κατα­λα­βαί­νου­με καν. Συμπε­ρι­φε­ρό­μα­στε με παρά­ξε­νους τρό­πους και τα πράγ­μα­τα γύρω μας είναι εξαι­ρε­τι­κά αλλό­κο­τα, ωστό­σο μόνο και μόνο επει­δή τα έχου­με συνη­θί­σει, θεω­ρού­με ότι τα πάντα είναι φυσιο­λο­γι­κά έτσι όπως είναι. Παρα­τη­ρώ­ντας το παρελ­θόν, βρί­σκω συναρ­πα­στι­κό το πόσο απί­στευ­τα δια­φο­ρε­τι­κά σκέ­φτο­νταν και ζού­σαν οι άνθρω­ποι – και δεν εννοώ στη λίθι­νη επο­χή, εννοώ σχε­τι­κά πρό­σφα­τα. Αν πας έξι γενιές πίσω, θα βρεις ανθρώ­πους που είδαν το Ναπο­λέ­ο­ντα να περ­νά­ει καβά­λα στο δρό­μο. Μόνο έξι γενιές! Έτσι, απ’ τη μια μεριά προ­σπα­θώ να κατα­λά­βω πόσο ακραία παρά­ξε­νη ήταν η ζωή στο όχι μακρι­νό παρελ­θόν και από την άλλη προ­σπα­θώ να απο­τυ­πώ­σω την αλλό­κο­τη αίσθη­ση της ιστο­ρι­κής στιγ­μής που δια­νύ­ου­με τώρα. Αυτό με απα­σχό­λη­σε πάρα πολύ την επο­χή που έγρα­φα τη «Φήμη»: πόσο άλλα­ξε η ζωή μας όταν κυκλο­φό­ρη­σαν τα κινη­τά τηλέ­φω­να. Και πώς, λίγο αργό­τε­ρα, δεν το σκε­φτό­μα­σταν καν και ούτε αντι­λαμ­βα­νό­μα­σταν την αλλαγή.

Αν λοι­πόν μπο­ρώ να σε παρα­φρά­σω, είναι σα να γρά­φεις πάντα ιστο­ρι­κό μυθι­στό­ρη­μα, μόνο που ένα μέρος του τυχαί­νει να δια­δρα­μα­τί­ζε­ται στην παρού­σα χρο­νι­κή στιγμή…

Ναι, σ’ ευχα­ρι­στώ.  Αυτό είναι.

Το νέο σου βιβλίο δεν αφο­ρά μόνο τον ανα­γνω­ρί­σι­μο, αλλό­κο­το κόσμο όπου ζού­με. Υπάρ­χει ακό­μα, σ’ όλο το βιβλίο, αυτό το παρά­ξε­νο πραγ­μα­τά­κι που κάνεις με τις δια­δο­χι­κές γενε­ές. Έκα­νες μια πολύ δια­κρι­τή, δυνα­τή μορ­φι­κή χει­ρο­νο­μία, όταν απο­φά­σι­σες να το ενσω­μα­τώ­σεις στο βιβλίο. Αυτοί οι άνθρω­ποι, εδώ και 600 χρό­νια, που ζού­νε και πεθαί­νουν μετα­ξύ δύο προ­τά­σε­ων. Και πιθα­νό­τα­τα αυτό είναι που κάνει το βιβλίο τόσο υπο­βλη­τι­κό. Μου μοιά­ζει ότι, με κάποιον τρό­πο, μας απο­σπάς από τη φυσι­κή μας αίσθη­ση ότι «είμα­στε το κέντρο των πάντων». Κι αυτό που κάνεις με εκεί­να τα μέρη στο βιβλίο, όπου μετα­πη­δάς σε πολύ παλιό­τε­ρους αιώ­νες ‑και πάλι, με πολ­λή λακω­νι­κό­τη­τα και φινέ­τσα- είναι κομ­μά­τι αυτής της δια­δι­κα­σί­ας «απο­κέ­ντρω­σης».

Αυτό το κεφά­λαιο άρχι­σε εντε­λώς δια­φο­ρε­τι­κά. Ήθε­λα να γρά­ψω μια σύντο­μη, αστεία παρω­δία για όλη την υπερ­πλη­ρο­φό­ρη­ση που προ­σφέ­ρε­ται στις «οικο­γε­νεια­κές σάγκες», όπου μαθαί­νεις όλα αυτά τα πράγ­μα­τα για παπ­πού­δες, θεί­ους και θεί­ες, ενώ εσύ το μόνο που θέλεις είναι να επι­στρέ­ψεις στους κύριους χαρα­κτή­ρες. Αλλά σιγά σιγά το κεφά­λαιο γινό­ταν αυξα­νό­με­να σκο­τει­νό. Είναι το πιο σκο­τει­νό πράγ­μα που έχω γράψει.

Η αντι­πα­ρα­βο­λή αυτού του πολύ σκο­τει­νού στοι­χεί­ου ‑και η Ιστο­ρία είναι πάντα σκο­τει­νή- με μεγά­λα απο­σπά­σμα­τα ενός αλη­θι­νά απολ­λώ­νιου χιού­μορ, είναι ένας από τους λόγους που κάνουν αυτό το βιβλίο τόσο υπέροχο.

Χαί­ρο­μαι τόσο που το ακούω! Αυτή η αντί­θε­ση ήταν ο στό­χος μου.

Για μένα λει­τούρ­γη­σε, Ντά­νιελ. Και αυτό είναι που δίνει στο βιβλίο το βάρος του. Εννοώ, υπάρ­χουν αυτές οι θεμε­λιώ­δεις ερω­τή­σεις στις οποί­ες δε δίνου­με σημα­σία και νομί­ζω ότι είναι γεν­ναίο — επει­δή είναι τόσο θεμε­λιώ­δεις, που νομί­ζω ότι είναι πραγ­μα­τι­κά γεν­ναίο να ανα­με­τριέ­ται ένας συγ­γρα­φέ­ας μαζί τους. Δηλα­δή, ναι, οι άνθρω­ποι ανα­ρω­τιού­νται, ξέρεις, για το νόη­μα της ζωής για χιλιε­τί­ες και σε συγ­χαί­ρω που ανα­με­τρή­θη­κες με τέτοια ερω­τή­μα­τα και νομί­ζω ότι το βιβλίο λει­τουρ­γεί. Την ίδια στιγ­μή, για να περά­σου­με σε κάτι άλλο, είναι σωστό να πού­με ότι αυτό είναι το πρώ­το σου αλη­θι­νά «οικο­γε­νεια­κό μυθιστόρημα»;

Ναι, είναι – με κάποιον τρό­πο. Η λέξη «οικο­γέ­νεια» (Family) είναι πολύ μεγά­λη κι έτσι στην περί­πτω­ση του μυθι­στο­ρή­μα­τός μου παρέ­μει­νε μόνο το πρώ­το γράμ­μα. Όταν ξεκί­νη­σα, σκέ­φτη­κα: «Θέλω να κάνω στο οικο­γε­νεια­κό μυθι­στό­ρη­μα κάτι παρό­μοιο μ’ αυτό που έκα­να στο ιστο­ρι­κό μυθι­στό­ρη­μα, όταν έγρα­ψα τη Μέτρη­ση του κόσμου. Δηλα­δή να γρά­ψω ένα ασυ­νή­θι­στο δείγ­μα του είδους. Ένα οικο­γε­νεια­κό μυθι­στό­ρη­μα για εκεί­νους που δεν εμπι­στεύ­ο­νται τα οικο­γε­νεια­κά μυθιστορήματα.

Αυτό είναι που δεί­χνει κεντρο­ευ­ρω­παϊ­κό στη δου­λειά σου για το αμε­ρι­κά­νι­κο μάτι. Στην Αμε­ρι­κή έχου­με την τάση να είμα­στε πολύ πιο συντη­ρη­τι­κοί σε σχέ­ση με τη φόρ­μα, ακό­μα και οι σοβα­ροί μας συγ­γρα­φείς. Για μένα, μέρος της έξα­ψης του να δια­βά­ζω τη δου­λειά σου είναι ότι περι­λαμ­βά­νει απί­στευ­τα «προ­σβά­σι­μα» βιβλία ‑δεν είναι αγγα­ρεία το διά­βα­σμά τους, είναι το αντί­θε­το της αγγα­ρεί­ας- και παρ’ όλα αυτά, υπάρ­χει αυτή η διά­θε­ση για πει­ρα­μα­τι­σμό. Το F δε μοιά­ζει με κανέ­να άλλο οικο­γε­νεια­κό μυθιστόρημα.

Δεν το λέω για να αντα­πο­δώ­σω τη φιλο­φρό­νη­ση, αλλά επει­δή είναι αλή­θεια: Πριν από χρό­νια Οι διορ­θώ­σεις απο­τέ­λε­σαν μια αλη­θι­νή απο­κά­λυ­ψη για μένα. Αυτό το βιβλίο μου έδει­ξε ότι οφεί­λου­με να πάρου­με καθε­τί πει­ρα­μα­τι­κό που μας δίδα­ξε η λογο­τε­χνία κι έπει­τα να χρη­σι­μο­ποι­ή­σου­με τα εργα­λεία αυτά για να δημιουρ­γή­σου­με σύν­θε­τους, ζωντα­νούς χαρα­κτή­ρες. Κι αυτό προ­σπά­θη­σα να κάνω έκτοτε.

Και νομί­ζω με ιδιαί­τε­ρη επι­τυ­χία σ’ αυτό το βιβλίο. Οι τρεις αδελ­φοί είναι υπέ­ρο­χα σχε­δια­σμέ­νοι, ο καθέ­νας με την προ­σω­πι­κό­τη­τά του. Κι επί­σης είναι συγκι­νη­τι­κά τρυ­φε­ροί ο ένας προς τον άλλον. Είναι μια τραυ­μα­τι­σμέ­νη οικο­γέ­νεια, αλλά όχι αυτό που θα απο­κα­λού­σα­με δυσλει­τουρ­γι­κή οικο­γέ­νεια, δεν το νομίζω.

Και ο ένας απ’ τους αδελ­φούς ‑ο Ιβάν- είναι ένα αλη­θι­νά καλό πρό­σω­πο. Κι αυτό είναι κάτι που δεν το είχα ξανα­προ­σπα­θή­σει. Ο Ντο­στο­γιέφ­σκι είπε κάπο­τε ότι το πιο δύσκο­λο είναι να δημιουρ­γή­σεις ένα καλό χαρα­κτή­ρα. Το σκέ­φτο­μαι συχνά.

Στην πρώ­τη σου λοι­πόν από­πει­ρα για οικο­γε­νεια­κή μυθο­πλα­σία, ανα­ρω­τιέ­μαι αν υπήρ­ξαν κάποιες και­νούρ­γιες ή απρό­σμε­νες νοη­μα­το­δο­τή­σεις, με τις οποί­ες ήρθες αντι­μέ­τω­πος όταν τοπο­θέ­τη­σες τους αδελ­φούς και τον πατέ­ρα ‑αλλά επί­σης και μια αδελ­φή- στην ιστορία.

Χαί­ρο­μαι που ανα­φέ­ρεις την αδελ­φή. Οι περισ­σό­τε­ροι μιλά­νε μόνο για τους αδελφούς.

Ω, μα η κόρη είναι το κλειδί.

Και για μένα το ίδιο. Δε θα ’λεγα ότι είναι μια γυναι­κεία φωνή, μάλ­λον μια παι­δι­κή φωνή – αλλά πολύ ιδιαί­τε­ρη, αρκε­τά δια­φο­ρε­τι­κή από τους άλλους. Το μυθι­στό­ρη­μα δε θα λει­τουρ­γού­σε χωρίς αυτήν. Σε σχέ­ση με την έννοια της οικο­γέ­νειας: Όταν γρά­φεις για αδέλ­φια, σου δίνε­ται η δυνα­τό­τη­τα να τους δώσεις δια­φο­ρε­τι­κά επαγ­γέλ­μα­τα, να τους στεί­λεις σε δια­φο­ρε­τι­κούς κοι­νω­νι­κούς κόσμους. Δεν είναι απα­ραί­τη­το να το κάνεις, αλλά αν δεν το κάνεις, ίσως χάσεις μια μεγά­λη ευκαιρία.

Ένας τυπι­κός τρό­πος να δια­φο­ρο­ποιού­νται τα αδέλ­φια μετα­ξύ τους είναι να επι­λέ­γουν δια­φο­ρε­τι­κά αντι­κεί­με­να. Υπάρ­χει ο τύπος της οικο­γέ­νειας όπου όλοι είναι πρά­κτο­ρες του FBI, αλλά η κλα­σι­κή οικο­γέ­νεια είναι αυτή όπου ο ένας αδελ­φός είναι καλ­λι­τέ­χνης, ο άλλος δάσκα­λος και τα λοι­πά. Η ίδια η οικο­γέ­νεια κάνει τον κόσμο να δεί­χνει πιο πλήρης.

Ποτέ στο παρελ­θόν δεν έγρα­ψα συνει­δη­τά σε σχέ­ση με πεδία κοι­νω­νι­κής ζωής. Έτσι, αυτή ήταν μια πρό­κλη­ση που έθε­σα στον εαυ­τό μου. Ο ίδιος δεν έχω αδέλ­φια, ήμουν ένα μονα­χο­παί­δι που ήθε­λε να είχε αδέλ­φια. Νομί­ζω ότι οι περισ­σό­τε­ροι άνθρω­ποι που μεγά­λω­σαν με αδέλ­φια θα ήθε­λαν να ήταν μονα­χο­παί­δια, ή του­λά­χι­στον φαντά­ζο­νταν πώς θα ήταν να ζού­σαν μόνοι με τους γονείς τους, ενώ εγώ πάντα φαντα­ζό­μουν πώς θα ήταν τα αδέλ­φια μου. Αλλά ποτέ δε βίω­σα τις περι­πλο­κές της ζωής με αδέλφια.

Αυτή είναι μια από τις πρω­το­τυ­πί­ες του βιβλί­ου. Δεν αφο­ρά τόσο τη δυνα­μι­κή ανά­με­σα σε αδέλ­φια, όσο την αίσθη­ση της σύν­δε­σης μετα­ξύ τους, αυτή την αίσθη­ση μιας αυθε­ντι­κής ολό­τη­τας η οποία θρυμ­μα­τί­στη­κε σ’ αυτό το πολυ­πρό­σω­πο πράγ­μα. Θέλω να πω, είναι ένα φιλο­σο­φι­κό μυθι­στό­ρη­μα και διστά­ζω να χρη­σι­μο­ποι­ή­σω τη λέξη, για­τί ακού­γε­ται κάπως σαν «ωχ, συνα­γερ­μός: βαρε­μά­ρα!» αλλά η φιλο­σο­φία, όταν γίνε­ται καλά, δεν είναι ούτε τρο­μα­κτι­κή ούτε βαρετή. 

Αυτός που είναι πραγ­μα­τι­κά βαρε­τός είναι ο συμ­βο­λι­σμός. Είναι πολύ σημα­ντι­κό να μην κάνεις κάτι τέτοιο. Όταν γρά­φεις για έναν πατέ­ρα που εγκα­τα­λεί­πει τα παι­διά του, θα πρέ­πει να επι­κε­ντρώ­νεις στους χαρα­κτή­ρες και να μένεις όσο μπο­ρείς πιο μακριά από κάθε συσχε­τι­σμό του πατέ­ρα με το Θεό, την Αλή­θεια, ή οτι­δή­πο­τε άλλο. Αυτό θα ’ταν φρι­κτό. Άλλο βέβαια τα σύμ­βο­λα και άλλο οι ιδέ­ες. Ερω­τή­μα­τα όπως, «υπάρ­χει μοί­ρα;» ή «τα πράγ­μα­τα που μας συμ­βαί­νουν έχουν κάποιο νόη­μα ή όχι; Κι αν όχι, μπο­ρού­με να ζήσου­με μ’ αυτή την επί­γνω­ση, ή μήπως πρέ­πει να εφεύ­ρου­με ένα νόη­μα;» — αυτά τα ερω­τή­μα­τα είναι πολύ αλη­θι­νά, αγγί­ζουν την ουσία όλων όσων κάνου­με στη ζωή μας.

Σωστά. Και μετά, φυσι­κά, το κόλ­πο για το φιλο­σο­φι­κό μυθι­στό­ρη­μα είναι να δώσει κανείς δρα­μα­τι­κή μορ­φή στα ερω­τή­μα­τα αυτά, ώστε να μην τίθε­νται απ’ την αρχή ως ερω­τή­μα­τα, αλλά να ανα­δύ­ο­νται από μόνα τους.

Παρα­δο­σια­κά ο όρος «φιλο­σο­φι­κό μυθι­στό­ρη­μα» εννο­ού­σε ένα μυθι­στό­ρη­μα που γρα­φό­ταν με σκο­πό τη στή­ρι­ξη μιας θεω­ρί­ας, την οποία ο συγ­γρα­φέ­ας είχε δια­μορ­φώ­σει από πριν, και συνή­θως αυτό είναι φρι­κτό. Αυτό απλά δε συμ­βι­βά­ζε­ται με τη σύγ­χρο­νη ιδέα περί μυθι­στο­ρή­μα­τος. Όλα τα μυθι­στο­ρή­μα­τα σήμε­ρα έχουν να κάνουν με την αμφισημία.

Επι­στρέ­φο­ντας στον τρό­πο με τον οποίο η οικο­γέ­νεια δημιουρ­γεί αυτό το πολυ­πρό­σω­πο πράγ­μα, τα κοι­νω­νι­κά πεδία όντως αλλη­λο­τέ­μνο­νται, αλλά είναι στον αντί­πο­δα το ένα του άλλου. Έχεις τον χρη­μα­τι­κό κόσμο του Έρικ κι έπει­τα έχεις τον κωμι­κό κόσμο του να είσαι παπάς ενο­ρί­ας και μετά έχεις τον κόσμο της τέχνης του Ιβάν. Υπάρ­χει ένας κύβος του Ρού­μπικ στο εξώ­φυλ­λο της Αμε­ρι­κά­νι­κης έκδο­σης του βιβλί­ου, σωστά; Ή μήπως άλλαξε;

Άλλα­ξε. Μου άρε­σε πολύ αυτός ο κύβος του Ρού­μπικ, αλλά δυστυ­χώς τον αλλάξανε.

Κρί­μα. Η εικό­να του κύβου ‑μπο­ρείς να δεις μόνο τρεις πλευ­ρές την ίδια στιγ­μή- δεί­χνει να ται­ριά­ζει πολύ με την αίσθη­ση ότι έχεις τρία δια­φο­ρε­τι­κά κοι­νω­νι­κά πεδία. Αλλά συν­δέ­ε­ται και με την εμπει­ρία που είχα δια­βά­ζο­ντας το βιβλίο: «Ουά­ου! Δεν έχω ιδέα πού το πάει!» Είναι αυτές οι τρε­λές ιστο­ρί­ες που ξαφ­νι­κά, στο τέταρ­το και τελευ­ταίο μέρος του βιβλί­ου, αρχί­ζουν να μπαί­νουν στη θέση τους με τρό­πους απρό­βλε­πτους, που όμως βγά­ζουν ένα είδος νοή­μα­τος. Όλα ται­ριά­ζουν, όπως στις τελευ­ταί­ες περι­στρο­φές ενός κύβου του Ρού­μπικ. Όχι με έναν αφαι­ρε­τι­κό τρό­πο, αλλά με την έννοια ότι, «εντά­ξει, τώρα κατα­λα­βαί­νω για­τί διά­βα­σα αυτές τις δια­φο­ρε­τι­κές ιστο­ρί­ες.» Και ανα­ρω­τιέ­μαι: Τα είχες σχε­διά­σει όλα από την αρχή;

Ήταν η πρώ­τη φορά που δεν σχε­δί­α­σα τίπο­τα απ’ την αρχή. Το μόνο πράγ­μα που ήξε­ρα ήταν ότι ήθε­λα να γρά­ψω για τρεις αδελ­φούς και ότι και οι τρεις θα έπρε­πε να είναι παρα­χα­ρά­κτες ή απα­τε­ώ­νες, με δια­φο­ρε­τι­κό τρό­πο ο καθέ­νας. Και μετά έκα­να κάτι που δεν είχα ξανα­δο­κι­μά­σει ποτέ: ήθε­λα να μάθω πώς θα εξε­λίσ­σο­νταν οι χαρα­κτή­ρες και τι θα τους συνέ­βαι­νε. Μου πήρε πολ­λές προ­σπά­θειες, κακές αρχές και αλλε­πάλ­λη­λα γρα­ψί­μα­τα για να κατα­λά­βω ποιοι ήταν στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα αυτοί οι άνθρω­ποι. Δεν προ­σχε­δί­α­σα ούτε και τη δομή, αυτή απλά συνέ­βη. Για παρά­δειγ­μα, όταν ο Μάρ­τιν γευ­μα­τί­ζει με τον αδελ­φό του τον Έρικ, όπου βλέ­πεις τη μία πλευ­ρά και μετά, πολύ αργό­τε­ρα, βλέ­πεις την άλλη: Το μυθι­στό­ρη­μα επι­στρέ­φει στη στιγ­μή εκεί­νη για να την αφη­γη­θεί από την οπτι­κή γωνία του άλλου αδελ­φού και τότε είναι που κατα­λα­βαί­νεις ότι όλα όσα είχε υπο­θέ­σει ο Μάρ­τιν για τον αδελ­φό του ήταν λάθος. Αυτό τώρα μοιά­ζει προ­με­λε­τη­μέ­νο, η αλή­θεια όμως είναι ότι εξε­πλά­γην και εγώ ο ίδιος. Εκεί­νο που ήξε­ρα από πριν, ήταν ότι ήθε­λα κάτι φρι­κτό να συμ­βεί σε κάποιον απ’ τους αδελ­φούς, κάτι που θα ήταν απρό­σμε­νο και τελι­κά χωρίς νόη­μα. Αυτό είναι πολύ δύσκο­λο να το κάνεις, στη μυθο­πλα­σία τίπο­τα δεν είναι ποτέ πραγ­μα­τι­κά τυχαίο, για­τί για οτι­δή­πο­τε συμ­βαί­νει ξέρεις ότι υπάρ­χει ένας συγ­γρα­φέ­ας που το επι­νό­η­σε. Ένας χαρα­κτή­ρας μυθι­στο­ρή­μα­τος έχει πεπρω­μέ­νο – εξ ορι­σμού. Ένα από τα πιο δύσκο­λα πράγ­μα­τα λοι­πόν είναι να κάνεις κάτι να συμ­βεί σ’ ένα μυθι­στό­ρη­μα, κάτι που να μοιά­ζει με αλη­θι­νό ατύ­χη­μα. Είναι πολύ δύσκο­λο να το κατα­φέ­ρεις, ίσως και αδύνατο.

Και ξαφ­νι­κά ανα­κα­λύ­πτεις ότι ετοι­μά­ζε­σαι να δώσεις την απά­ντη­ση σ’ εκεί­νο που ξεκί­νη­σες να ρωτήσεις.

Με κάποιον τρό­πο, ναι. Ακό­μα δεν θεω­ρώ ότι ένα μυθι­στό­ρη­μα μπο­ρεί να δώσει αλη­θι­νές απα­ντή­σεις σε μεγά­λα ερω­τή­μα­τα όπως εκεί­νο της μοί­ρας, αλλά ίσως η δομή του μυθι­στο­ρή­μα­τος να είναι η απά­ντη­ση. Είναι όμως μια απά­ντη­ση που δεν μπο­ρώ να πω με λόγια.

Σωστά, κι αυτή είναι η δόξα της λογο­τε­χνί­ας κατά τη γνώ­μη μου. Είναι επί­σης ο λόγος για τον οποίο οι αλη­θι­νοί φιλό­σο­φοι δεν εμπι­στεύ­ο­νται τη λογοτεχνία. 

Θεω­ρούν ότι είναι πολύ εύκο­λη. Θα πρέ­πει να δίνε­ται μια κάποια απά­ντη­ση, και με τον τρό­πο τους έχουν δίκιο, αλλά κι εμείς οι αφη­γη­τές έχου­με το δίκιο μας.

Σοκα­ρί­στη­κα που η Φήμη, το τελευ­ταίο σου βιβλίο στις ΗΠΑ, δεν προ­σέλ­κυ­σε αρκε­τά το ενδια­φέ­ρον της κρι­τι­κής. Είχες μόλις κάνει αυτό το γιγά­ντιο διε­θνές μπεστ-σέλ­λερ και τώρα είχες αυτή τη συλ­λο­γή διη­γη­μά­των, όλα εξαι­ρε­τι­κά, μερι­κά σού­περ αστεία, και όλα πολύ ενδια­φέ­ρο­ντα, νομί­ζω, για το αμε­ρι­κά­νι­κο κοι­νό. Ως αμε­ρι­κα­νός ανα­γνώ­στης είχα την αίσθη­ση ότι ανα­γνώ­ρι­ζα πλή­ρως το σύγ­χρο­νο κόσμο όπου δια­δρα­μα­τί­ζο­νταν, αλλά την ίδια στιγ­μή δεν ήταν αμε­ρι­κα­νι­κά. Έλε­γα, «Α, να και μια κεντρο­ευ­ρω­παϊ­κή εκδο­χή της αλλό­κο­της ιστο­ρι­κής περιό­δου που δια­νύ­ου­με.» Και ήταν ένα πολύ ευκο­λο­διά­βα­στο βιβλίο, ωστό­σο κανείς απ’ όσους ξέρω δεν το έχει δια­βά­σει, εκτός από τους φίλους μας, τους κοι­νούς μας φίλους. Και έπρε­πε να το διαβάσουν.

Δεν είχαν άλλη επιλογή.

Λοι­πόν, εντά­ξει, ξέρω ότι είναι ριψο­κίν­δυ­νο για τους συγ­γρα­φείς να μιλούν για την κρι­τι­κή υπο­δο­χή των βιβλί­ων τους. Ανα­ρω­τιέ­μαι όμως αν θα ’θελες να μου πεις πώς νιώ­θεις για τη δική σου υπο­δο­χή και εδώ και στη Γερ­μα­νία. Κι αν υπάρ­χει σημα­ντι­κή δια­φο­ρά ανά­με­σα στα δύο.

Υπήρ­ξα πολύ τυχε­ρός, για­τί πολ­λοί άνθρω­ποι δια­βά­ζουν τα βιβλία μου στη Γερ­μα­νία, τη Γαλ­λία, την Ιτα­λία και μερι­κές άλλες χώρες. Είναι το καλύ­τε­ρο που μπο­ρεί να συμ­βεί σε ένα συγ­γρα­φέα – να μπο­ρεί να ζήσει απ’ τη συγ­γρα­φή. Αλλά είμαι και σε παρά­ξε­νη θέση, μιας και το γερ­μα­νι­κό λογο­τε­χνι­κό κατε­στη­μέ­νο έχει την τάση να με αντι­πα­θεί, διό­τι με θεω­ρεί υπερ­βο­λι­κά επι­τυ­χη­μέ­νο διε­θνώς, πράγ­μα που απο­τε­λεί, φυσι­κά, απλώς μια προβολή.

Στρώ­νεις το μπά­νιο σου με χρυ­σά τού­βλα, λοιπόν.

Είμαι «διε­θνώς ανα­γνω­ρι­σμέ­νος» μονά­χα στη Γερ­μα­νία. Αλλά όσον αφο­ρά τις ΗΠΑ, είναι ακό­μα τρο­με­ρά δύσκο­λο να τα κατα­φέ­ρεις, αν δεν είσαι αγγλό­φω­νος συγ­γρα­φέ­ας. Δε θα ξεχά­σω ποτέ το ραδιο­φω­νι­κό οικο­δε­σπό­τη, ο οποί­ος στη διάρ­κεια της αμε­ρι­κα­νι­κής περιο­δεί­ας προ­ώ­θη­σης του βιβλί­ου μου, με ρώτη­σε με αλη­θι­νή δυσπι­στία: «Είναι αλή­θεια λοι­πόν ότι αυτό το βιβλίο δεν γρά­φτη­κε στα αγγλι­κά;» Οι Αμε­ρι­κα­νοί αισθά­νο­νται ότι υπάρ­χει κάτι εξω­φρε­νι­κό στην ιδέα ότι κάποιος δεν είναι Αμε­ρι­κα­νός. Κάθε νεα­ρός συγ­γρα­φέ­ας απ’ το Μπρού­κλιν που γρά­φει για το Ολο­καύ­τω­μα προ­σελ­κύ­ει την προ­σο­χή, τη στιγ­μή που μια αλη­θι­νή ιδιο­φυία όπως ο Ίμρε Κέρ­τες, ο οποί­ος πήρε το Νόμπελ και πιθα­νό­τα­τα έχει γρά­ψει το καλύ­τε­ρο μυθι­στό­ρη­μα για το Ολο­καύ­τω­μα στην ιστο­ρία της λογο­τε­χνί­ας, δεν έχει αρκε­τή ανα­γνώ­ρι­ση στις ΗΠΑ. Κάτι που με εξόρ­γι­σε στις αμε­ρι­κα­νι­κές κρι­τι­κές για το «The Kraus Project» [το βιβλίο που έγρα­ψαν από κοι­νού συνε­ντευ­ξια­στής και συνε­ντευ­ξια­ζό­με­νος, παρου­σιά­ζο­ντας κεί­με­να του Αυστρια­κού σατι­ρι­κού συγ­γρα­φέα των αρχών του εικο­στού αιώ­να Καρλ Κρά­ους – σ.τ.μ.] ‑ξέρω ότι δεν δια­βά­ζεις κρι­τι­κές, εγώ όμως τις διά­βα­σα- είναι ότι πάρα πολ­λοί κρι­τι­κοί αντι­με­τώ­πι­σαν τον Καρλ Κρά­ους, που είναι ένας από τους μεγα­λύ­τε­ρους Ευρω­παί­ους συγ­γρα­φείς του εικο­στού αιώ­να και του οποί­ου τα θεα­τρι­κά έργα για τον Πρώ­το Παγκό­σμιο Πόλε­μο ανε­βαί­νουν ακό­μα στις σκη­νές όλης της Ευρώ­πης, σαν κάποια εντε­λώς άγνω­στη, απαρ­χαιω­μέ­νη, σκιώ­δη μορ­φή. Η Αμε­ρι­κή έχει μια πολύ ζωντα­νή λογο­τε­χνι­κή κουλ­τού­ρα, έχει όμως και μια βαθιά επαρ­χιώ­τι­κη πλευρά.

Ξέρω ότι είσαι Αυστρια­κός, όχι Γερμανός-

Έχω και τα δύο διαβατήρια.

Και έχεις σχέ­ση με Γερ­μα­νί­δα και ο γιος σου είναι Γερ­μα­νός πολί­της και γρά­φεις στα γερ­μα­νι­κά και, εντά­ξει, για τους Αμε­ρι­κα­νούς μετράς σαν Γερ­μα­νός. Και μου φαί­νε­ται ότι και­ρός είναι ο κόσμος να δώσει σημα­σία στη Γερ­μα­νία, για­τί βασι­κά η Γερ­μα­νία είναι που κάνει κου­μά­ντο στην Ευρώ­πη σήμερα. 

Δεν είναι μια σκέ­ψη που μ’ αρέ­σει ιδιαί­τε­ρα, αλλά είναι η αλή­θεια. Ή ίσως όχι εντε­λώς. Η φίλη μου εγκα­τέ­λει­ψε τη Γερ­μα­νία το 1992 και από τότε ζει στη Νέα Υόρ­κη. Το αγο­ρά­κι μου περι­μέ­νει να εκδο­θεί η αμε­ρι­κα­νι­κή υπη­κο­ό­τη­τά του. Και η Γερ­μα­νία με τις ΗΠΑ είναι ακό­μα εντε­λώς αλλη­λο­ε­ξαρ­τώ­με­νες, τόσο, που επί­κει­ται η δημιουρ­γία ζώνης ελευ­θέ­ρων συναλ­λα­γών, η οποία θα μας φέρει ακό­μα πιο κοντά. Αλλά έχεις δίκιο, η Γερ­μα­νία δεί­χνει αρκε­τά ισχυ­ρή και πάλι, χωρίς να είμαι σίγου­ρος πώς έγι­νε αυτό.

Έγι­νε με τη βοή­θεια της οικο­νο­μί­ας. Οι Γερ­μα­νοί κυριάρ­χη­σαν πάλι, αυτή τη φορά όμως με κάπως πιο ευγε­νι­κό τρό­πο. Τώρα στέλ­νουν τρα­πε­ζί­τες, όχι τανκς. Και δεν μπο­ρώ να μη σκέ­φτο­μαι ότι θα ’πρε­πε να υπάρ­χει περισ­σό­τε­ρο ενδια­φέ­ρον για όλο αυτό. Κάποιος σαν κι εσέ­να που είναι νέος και μέσα στην τεχνο­λο­γία και δεν γρά­φει για τη ζωή στο 1870 ή κάτι τέτοιο, γρά­φει για τη ζωή το 2014 – δεν μπο­ρώ να μη σκε­φτώ ότι ο και­ρός σου πλη­σιά­ζει κι ότι αυτό που κάνεις στα μυθι­στο­ρή­μα­τά σου με τη ζωή στη σύγ­χρο­νη κεντρι­κή Ευρώ­πη θα έπρε­πε να προ­κα­λεί το ενδια­φέ­ρον, ιδί­ως μιας και είναι τόσο δια­σκε­δα­στι­κά γραμ­μέ­νο. Ανα­ρω­τιέ­μαι όμως, θεω­ρείς τον εαυ­τό σου περισ­σό­τε­ρο κοσμο­πο­λί­τη ή γερ­μα­νό­φω­νο συγ­γρα­φέα; Συγκρί­νε­σαι με τους συγ­χρό­νους σου Γερ­μα­νούς ή με τους αντί­στοι­χους πέραν του Ατλαντικού;

Πάντα ενδια­φε­ρό­μουν πιο πολύ για τη λογο­τε­χνία της Βόρειας και της Νότιας Αμε­ρι­κής, απ’ ό,τι για εκεί­νη της Γερ­μα­νί­ας του σήμε­ρα. Για πολύ και­ρό αισθα­νό­μουν περισ­σό­τε­ρο κοσμο­πο­λί­της παρά Γερ­μα­νός συγ­γρα­φέ­ας. Πρό­σφα­τα όμως ανα­κά­λυ­ψα εκ νέου κάποιους αυστρια­κούς συγ­γρα­φείς και ξανα­βρή­κα την πλού­σια αυστρια­κή παρά­δο­ση που με συν­δια­μόρ­φω­σε. Κι έτσι τώρα νιώ­θω ελα­φρώς λιγό­τε­ρο κοσμο­πο­λί­της απ’ ό,τι μερι­κά χρό­νια πριν. Είναι καλό αυτό; Δεν ξέρω.

Βρή­κες τη θέση σου στην παρά­δο­ση της κωμι­κής αυστρια­κής γραφής.

Λοι­πόν, αν γρά­φεις στα γερ­μα­νι­κά και περ­νάς πολύ χρό­νο στη Γερ­μα­νία, είναι σίγου­ρα χρή­σι­μο να θυμί­ζεις στον εαυ­τό σου ότι υπάρ­χει και η Αυστρία, υπάρ­χει μια πολι­τι­στι­κή παρά­δο­ση μέσα στη γερ­μα­νι­κή γλώσ­σα που είναι βαθιά κωμι­κή και επί­σης αρκε­τά απαι­σιό­δο­ξη. Νομί­ζω ότι είναι σημα­ντι­κό να έχεις κάποιου είδους τοπι­κή δια­σύν­δε­ση. Να έχεις μια παρά­δο­ση με την οποία μεγά­λω­σες και με την οποία παρα­μέ­νεις δεμέ­νος. Και για μένα αυτή θα είναι πάντα η γερ­μα­νο-αυστρια­κή παρά­δο­ση, και δε νομί­ζω να την παρα­τή­σω ποτέ.

Ωραία, είμαι μαζί σου. Είναι κάτι σαν αξί­ω­μα της σύγ­χρο­νης ανθρω­πο­λο­γί­ας, ότι μπο­ρεί να έχεις πλέ­ον μια παγκο­σμιο­ποι­η­μέ­νη μονο-κουλ­τού­ρα, αυτή όμως απο­κτά δια­φο­ρε­τι­κή γεύ­ση στη Βρα­ζι­λία απ’ ό,τι στο Χιού­στον, άλλη μορ­φή στο Βερο­λί­νο απ’ ό,τι στο Λονδίνο.

Και ένα απ’ τα αλη­θι­νά πλε­ο­νε­κτή­μα­τα του να ταξι­δεύ­εις είναι ότι μαθαί­νεις για τη δύνα­μη των τοπι­κών παρα­δό­σε­ων. Οι άνθρω­ποι που δεν ταξι­δεύ­ουν έχουν την τάση να θεω­ρούν ότι στην παγκο­σμιο­ποι­η­μέ­νη επο­χή μας ο κόσμος είναι ίδιος παντού – ενώ η δική μου εμπει­ρία είναι ότι όσο ταξι­δεύ­εις και γνω­ρί­ζεις καλύ­τε­ρα τους ανθρώ­πους σε δια­φο­ρε­τι­κά μέρη του κόσμου, μαθαί­νεις να εκτι­μάς πόσο μεγά­λες είναι οι δια­φο­ρές τους. Και το ίδιο συμ­βαί­νει με την Ιστο­ρία. Φυσι­κά οι άνθρω­ποι στον πυρή­να τους ήταν πάντα ίδιοι, αλλά αυτό είναι στην ουσία κάτι αρκε­τά κοι­νό­το­πο. Η πιο ενδια­φέ­ρου­σα αλή­θεια είναι ότι τα ανθρώ­πι­να πλά­σμα­τα παρα­μέ­νουν εξό­χως δια­φο­ρε­τι­κά και προ­σαρ­μό­ζο­νται πολύ γρή­γο­ρα και αλλά­ζουν διαρκώς.

Ο Τζό­να­θαν Φράν­ζεν είναι συγ­γρα­φέ­ας τεσ­σά­ρων μυθι­στο­ρη­μά­των (Ελευ­θε­ρία, Οι διορ­θώ­σεις, Κρα­δα­σμοί και η Εικο­στή έβδο­μη πολι­τεία) δύο συλ­λο­γών δοκι­μί­ων (Ακό­μα πιο μακριά, How to be alone) ενός προ­σω­πι­κού χρο­νι­κού (The discomfort zone) και μιας μετά­φρα­σης του Ξυπνή­μα­τος της άνοι­ξης του Frank Wedekind, όλα από τις εκδό­σεις FSG. Ζει στην πόλη της Νέας Υόρ­κης και τη Σάντα Κρουζ της Καλιφόρνια.