Porta romana bella, porta romana. Ci son le ragazzine che te la danno, prima la buonasera e poi la mano. Ήξε­ραν και το τρα­γου­δού­σαν ακό­μα και οι Έλλη­νες φοι­τη­τές της Ιτα­λί­ας της δεκα­ε­τί­ας του ’70, που συνή­θως μηδα­μι­νή είχαν σχέ­ση με την κουλ­τού­ρα της χώρας που τους φιλο­ξε­νού­σε. Η μελω­δία ευή­κο­ος, τα λόγια γεμά­τα υπο­νο­ού­με­να. Πόρ­τα Ρομά­να, όμορ­φη, Πόρ­τα Ρομά­να. Τα κορί­τσια εκεί σ’ το δίνουν, πρώ­τα το καλη­σπέ­ρα κι ύστε­ρα το χέρι.

Από το παρά­θυ­ρο του γρα­φεί­ου του Ντά­ριο Φο βλέ­πεις την Πόρ­τα Ρομά­να, μια από τις πύλες του τέλους του 16ου αιώ­να που σε έβα­ζαν στο Μιλά­νο. Ο ενη­με­ρω­μέ­νος θυρω­ρός μας καλω­σο­ρί­ζει, χαρού­με­νος που ήρθαν από την Αθή­να «άνθρω­ποι της τηλε­ό­ρα­σης» να πάρου­νε συνέ­ντευ­ξη «από τον Ντά­ριο». Μας χαρί­ζει, μάλι­στα, ένα μικρό ημε­ρο­λό­γιο με πολύ­χρω­μα σχέ­δια. Τα σχέ­δια του Ντά­ριο Φο.

Η πόρ­τα σε μπά­ζει αμέ­σως στο καθι­στι­κό του δια­με­ρί­σμα­τος. Ένας χώρος ούτε μεγά­λος ούτε μικρός, με πολ­λές μάσκες και πολ­λούς πίνα­κες στους τοί­χους. Στους πίνα­κες εύκο­λα ανα­γνω­ρί­ζει κανείς το χέρι του νομπε­λί­στα συγ­γρα­φέα που στα νιά­τα του σπού­δα­σε στην Καλών Τεχνών: είναι τα σχέ­δια που έκα­νε για τα κοστού­μια της παρά­στα­σης Η ιστο­ρία ενός στρα­τιώ­τη που είχε ανέ­βει πριν από χρό­νια στη Σκά­λα του Μιλά­νου. Στα έπι­πλα και στη δια­κό­σμη­ση τίπο­τα το φαντε­ζί­στι­κο. Το βλέμ­μα μου στέ­κε­ται σε μερι­κά ξυλό­γλυ­πτα ψηλό­λι­γνα ανθρω­πά­κια που βρί­σκο­νται συγκε­ντρω­μέ­να μπρο­στά στο τζά­κι. Είχα αγο­ρά­σει παρό­μοια στη Νότια Αφρι­κή, όταν είχα­με πάει για να μιλή­σου­με με έναν άλλο κάτο­χο του Νόμπελ Λογο­τε­χνί­ας, τη Ναντίν Γκόρ­ντι­μερ.

Το δωμά­τιο που ο Ντά­ριο Φο χρη­σι­μο­ποιεί ως γρα­φείο του είναι μικρό. Σηκώ­νε­ται, μας χαι­ρε­τά και κάθε­ται πάλι στην καρέ­κλα του. Τον έχου­με πετύ­χει να κολ­λά­ει σε ένα άλμπουμ φωτο­τυ­πη­μέ­νες φιγού­ρες που έχει επι­ζω­γρα­φί­σει ο ίδιος με χρω­μα­τι­στούς μαρ­κα­δό­ρους. Στα υλι­κά της ιδιό­τυ­πης ζωγρα­φι­κής του και το μπλάν­κο, που το χρη­σι­μο­ποιεί άλλο­τε για να σβή­σει κι άλλο­τε για να προ­σθέ­σει έντο­να λευ­κά περι­γράμ­μα­τα. Δίπλα του τρεις νεα­ρές κοπέ­λες που τον βοη­θά­νε τιτι­βί­ζο­ντας χαρού­με­νες γύρω του. Κάτι σαν γραμ­μα­τείς.

Ετοι­μά­ζει, μου εξη­γεί, ένα εικο­νο­γρα­φη­μέ­νο βιβλίο με θέμα τη ζωή της γυναί­κας του, της Φράν­κα Ράμε. Τα σχέ­δια που θα περι­λη­φθούν στο βιβλίο, λέει συνε­χί­ζο­ντας την κοπτο­ρα­πτι­κή των φωτο­τυ­πιών, θα είναι πάνω από εκα­τό.

Τον κοι­τά­ζω. Μοιά­ζει πανευ­τυ­χής και απο­λύ­τως προ­ση­λω­μέ­νος σε αυτό που κάνει. Τα χρό­νια που έχουν περά­σει δεν έχουν αφαι­ρέ­σει τίπο­τε από την ευθυ­τε­νή του κορ­μο­στα­σιά, ούτε την κάπως μπου­φό­νι­κη έκφρα­ση που είχε πάντα το πρό­σω­πό του. Μονά­χα οι κινή­σεις του που είναι πιο αργές, και τα χέρια του, που έχουν χάσει τη σιγου­ριά τους, δεί­χνουν ότι τα χρό­νια έχουν περά­σει.

Είναι από τις σπά­νιες συνε­ντεύ­ξεις που δίνει πλέ­ον ο Ντά­ριο Φο. Όχι ότι απο­φεύ­γει να μιλά­ει στον Τύπο: μιλά­ει συνε­χώς, λέει τις από­ψεις του, κάνει κρι­τι­κή στην κυβέρ­νη­ση Μπερ­λου­σκό­νι, υπο­γρά­φει δια­μαρ­τυ­ρί­ες. Είναι όμως σύντο­μες δηλώ­σεις, που συνή­θως κάνει τηλε­φω­νι­κά, και όχι μεγά­λες συνε­ντεύ­ξεις που τώρα πια τον κου­ρά­ζουν. Φυσι­κά, δεν θα αρνιό­ταν ποτέ σε έναν έλλη­να σύντρο­φο, μόνο να, ας προ­σπα­θή­σου­με να είμα­στε όσο το δυνα­τόν πιο σύντο­μοι. Άλλω­στε, κάποια στιγ­μή θα ξυπνή­σει η Φράν­κα και θα πρέ­πει να τη συνο­δεύ­σει για τα ψώνια.

Η επα­φή με τον Ντά­ριο Φο είχε γίνει μέσω του γιου του Γιά­κο­πο, φίλου ιτα­λών φίλων μου, και ο τίτλος του compagno greco είχε μεγα­λύ­τε­ρη βαρύ­τη­τα από οποια­δή­πο­τε άλλη ιδιό­τη­τα μπο­ρού­σα να έχω ως έλλη­νας δημο­σιο­γρά­φος, ή μετα­φρα­στής, ή άνθρω­πος των εκδό­σε­ων. Ο Φο έχει μεί­νει πιστός σε μια παρά­δο­ση που θέλει τη συντρο­φι­κό­τη­τα μετα­ξύ κομου­νι­στών (εντός ή εκτός κόμ­μα­τος, δεν έχει σημα­σία) υπέρ­τα­τη αρχή και αξία.

Παρ’ όλα αυτά ήμουν αγχω­μέ­νος. Εξαι­ρε­τι­κά και αδι­καιο­λό­γη­τα αγχω­μέ­νος. Με την ίδια εκεί­νη φρι­κτή αίσθη­ση που είχα στο πανε­πι­στή­μιο όταν (όπως προ­βλέ­πουν οι ιτα­λι­κοί νόμοι) έδι­να εξε­τά­σεις μπρο­στά σε δεκά­δες συμ­φοι­τη­τές, οι οποί­οι, ενώ εσύ προ­σπα­θού­σες, καθι­σμέ­νος στο τρα­πέ­ζι με τον εξε­τα­στή καθη­γη­τή, να λύσεις μια άσκη­ση, σχο­λί­α­ζαν, γελού­σαν, ειρω­νεύ­ο­νταν πάνω από το κεφά­λι σου, σε έκα­ναν να τα χάνεις.

Ναι, βέβαια, δεν παίρ­νεις κάθε μέρα συνέ­ντευ­ξη από έναν νομπε­λί­στα. Ήταν όμως ο τέταρ­τος νομπε­λί­στας που γνώ­ρι­ζα (Σαρα­μά­γκου, Γκόρ­ντι­μερ, Παμούκ· ο Λιό­σα δεν το είχε πάρει ακό­μα) και με τους άλλους δεν είχα τον ίδιο εκνευ­ρι­σμό. Ίσως να οφει­λό­ταν στο γεγο­νός ότι ο Φο ήταν ένα οικείο μου πρό­σω­πο από τη δεκα­ε­τία του ’70, όταν μετά από χρό­νια ανα­γκα­στι­κής απο­χής από τη RAI είχε επι­στρέ­ψει με έναν κύκλο εκπο­μπών που άφη­σε επο­χή και που μου είχε απο­κα­λύ­ψει το εύρος ενός καλ­λι­τέ­χνη ο οποί­ος θύμι­ζε τους μεσαιω­νι­κούς τρο­βα­δού­ρους και ηθο­ποιούς: έγρα­φε, έπαι­ζε, αυτο­σχε­δί­α­ζε, τρα­γου­δού­σε, σκη­νο­θε­τού­σε, αφη­γού­νταν. Εκεί­νες οι εκπο­μπές έμει­ναν βαθιά χαραγ­μέ­νες στη μνή­μη μου. Και παρά το γεγο­νός ότι αργό­τε­ρα, με το πολι­τι­κό του θέα­τρο, το θέα­τρο του δρό­μου, είχα πάντα την αίσθη­ση ότι γλι­στρού­σε περισ­σό­τε­ρο στην εύκο­λη πολι­τι­κή παρά στα πιο δύσκο­λα μονο­πά­τια που έπρε­πε να τον οδη­γεί το τρο­με­ρό ταλέ­ντο του, ο θαυ­μα­σμός μου είχε μεί­νει αναλ­λοί­ω­τος. Και τώρα να τος μπρο­στά μου, φιλι­κός αλλά και ίσως κάπως βαριε­στη­μέ­νος από τις χιλιά­δες συνε­ντεύ­ξεις που έχει δώσει στη ζωή του, να περι­μέ­νει τις ερω­τή­σεις μου.

Ακό­μα θυμά­μαι το παρα­μύ­θι του χωριού Ρόκα ντι Καλ­ντέ. «Μια φορά κι έναν και­ρό», άρχι­ζε ο τεχνί­της του γυα­λιού, «στην από­το­μη πλα­γιά εκεί­νης της κορυ­φής που ορθώ­νε­ται πάνω από τη λίμνη… εκεί πάνω, ήταν χτι­σμέ­νο ένα χωριό που ονο­μα­ζό­ταν Καλ­ντέ που, μέρα με τη μέρα, γλι­στρού­σε ολό­κλη­ρο προς το βάθος του γκρε­μού. Ήταν ένα πανέ­μορ­φο χωριό μ’ ένα καμπα­να­ριό, μ’ ένα κάστρο σκαρ­φα­λω­μέ­νο στην κορυ­φή, μ’ ένα σμά­ρι σπί­τια κτι­σμέ­να το ένα πάνω απ’ τ’ άλλο. “Έι…” φώνα­ζαν οι αγρό­τες και οι ψαρά­δες του βάθους της κοι­λά­δας, “προ­σέξ­τε, γλι­στρά­τε… φύγε­τε από εκεί πάνω!” Οι κάτοι­κοι του χωριού όμως δεν άκου­γαν, αντί­θε­τα γελού­σαν, αστειεύ­ο­νταν, κορόι­δευαν: “Κάνε­τε τους πονη­ρούς, προ­σπα­θεί­τε να μας τρο­μο­κρα­τή­σε­τε, για να μας πεί­σε­τε να το βάλου­με στα πόδια, να φύγου­με αφή­νο­ντας τα σπί­τια και τα χωρά­φια μας ώστε να τα πάρε­τε εσείς. Δεν σφά­ξα­νε!” Κι έτσι συνέ­χι­σαν να ποτί­ζουν τ’ αμπέ­λια τους, να οργώ­νουν τα χωρά­φια, να παντρεύ­ο­νται, να κάνουν έρω­τα, να πηγαί­νουν στη λει­τουρ­γία. Ένιω­θαν τον βρά­χο να γλι­στρά­ει κάτω από τα θεμέ­λια των σπι­τιών τους, αλλά δεν ανη­συ­χού­σαν: “Μια απλή καθί­ζη­ση είναι…” καθη­σύ­χα­ζαν τους εαυ­τούς τους.

»Ο μεγά­λος βρά­χος βού­λια­ζε σιγά σιγά μέσα στη λίμνη. “Προ­σέξ­τε, τα πόδια σας είναι ήδη στο νερό!” τους φώνα­ζαν από την ακτή. “Μα τι λέτε, είναι το νερό που τρέ­χει από τις πηγές, μόνο που είναι πιο υγρό”, έλε­γαν· κι έτσι, αργά αλλά ανα­πό­φευ­κτα, ολό­κλη­ρο το χωριό βυθι­ζό­ταν στη λίμνη.

»Γκλου… γκλου… πλαφ… βυθί­ζο­νται σπί­τια, άντρες, γυναί­κες, δύο άλο­γα, τρία γαϊ­δού­ρια… γκλου… γκλου… Ο ιερέ­ας συνέ­χι­σε απα­θής να εξο­μο­λο­γεί μια καλό­γρια: “Σου δίνω… άφε­ση… γκλου… αμαρ­τιών… γκλου… Αμή­ηη… γκλου…” Ο πύρ­γος εξα­φα­νί­ζε­ται, βου­λιά­ζει και το καμπα­να­ριό μαζί με τις καμπά­νες: ντον… ντιν… ντοπ… πλοκ…

»Ακό­μα και σήμε­ρα», διη­γιό­ταν ο γέρος φυση­τής του γυα­λιού, «αν σκύ­ψει κανείς από την άκρη του βρά­χου που εξέ­χει σ’ εκεί­νο το σημείο της λίμνης… κι αν εκεί­νη τη στιγ­μή ξεσπά­σει μια καται­γί­δα και οι αστρα­πές κατορ­θώ­σουν να φωτί­σουν το βάθος του νερού, δια­κρί­νε­ται –απί­στευ­το πράγ­μα!– το βου­λιαγ­μέ­νο χωριό, με τα σπί­τια και τους δρό­μους ακό­μη άθι­κτα, και, σαν σε ζωντα­νή φάτ­νη, φαί­νο­νται εκεί­νοι οι κάτοι­κοι του παλιού κάστρου, που περ­πα­τά­νε ακό­μα… και πει­σμα­τι­κά επα­να­λαμ­βά­νουν: “Δεν συνέ­βη τίπο­τα”. Τα ψάρια περ­νά­νε μπρο­στά από τα μάτια τους… δίπλα από τ’ αυτιά τους… “Μην ανη­συ­χεί­τε!… Είναι μονά­χα ένας τύπος ψαριού που έμα­θε να κολυ­μπά­ει στον αέρα”, σχο­λιά­ζουν. “Αψού!” “Γεί­τσες!” “Ευχα­ρι­στώ… έχει λίγη υγρα­σία σήμε­ρα… είναι πιο νοτι­σμέ­να από χθες… αλλά όλα πάνε καλά!” “Έχουν βου­λιά­ξει, αλλά γι’ αυτούς δεν έχει συμ­βεί απο­λύ­τως τίπο­τα”…»

Από­σπα­σμα από την ομι­λία του Ντά­ριο Φο στην τελε­τή απο­νο­μής του Νόμπελ Λογο­τε­χνί­ας, Στοκ­χόλ­μη 1997

Το χωριό του Ντά­ριο Φο, Λετζιού­νο-Σαν­τζιά­νο, εξα­κο­λου­θεί να βρί­σκε­ται στη θέση του, στην κορυ­φή ενός λόφου, στην ανα­το­λι­κή όχθη της λίμνης Ματζό­ρε. Γνω­στό από τον 14ο αιώ­να, όταν γεν­νή­θη­κε ο Φο, πρέ­πει να μετρού­σε 1000 περί­που κατοί­κους, κυρί­ως ψαρά­δες και κοντρα­μπα­ντιέ­ρη­δες και φυση­τές γυα­λιού. Ήταν ένα χωριό που δού­λευε περισ­σό­τε­ρο τις νύχτες: οι κοντρα­μπα­ντιέ­ρη­δες για να μη γίνο­νται αντι­λη­πτοί από τους αστυ­νό­μους, οι ψαρά­δες για­τί τη νύχτα τα ψάρια τσι­μπά­νε περισ­σό­τε­ρο, οι φυση­τές γυα­λιού για­τί κρα­τού­σαν ανοι­χτούς και τις νύχτες τους φούρ­νους.

Οι νύχτες όμως, το ξέρουν –λέει ο Φο– πολύ καλά οι καλ­λι­τέ­χνες και οι ξενύ­χτη­δες, αφή­νουν χώρο στη φαντα­σία, στα όνει­ρα, στις ασυ­νή­θι­στες σκέ­ψεις. Και στην επι­νό­η­ση ιστο­ριών. Και ο μικρός Ντά­ριο μαθαί­νει από μικρός να μην κοι­μά­ται τις νύχτες και να κάθε­ται να ακού­ει τις ιστο­ρί­ες των μεγά­λων, ιδιαί­τε­ρα τις ιστο­ρί­ες που έλε­γαν οι ξένοι, αυτοί που ερχό­ντου­σαν στο χωριό για να αγο­ρά­σουν φυση­τά γυα­λιά, ή χάλ­κι­να σκεύη, ή μαντέ­μια.

«Ας πού­με λοι­πόν ότι σε αυτό το χωριό το να επι­νο­είς και να αφη­γεί­σαι ιστο­ρί­ες ήταν σχε­δόν κάτι το ανα­γκα­στι­κό. Χάρη στα χυτή­ρια και στα υαλουρ­γεία, έρχο­νταν ένα σωρό κόσμος από διά­φο­ρες χώρες, από τη Μεσό­γειο αλλά και την Ανα­το­λή. Άλλοι που­λού­σαν, άλλοι αγό­ρα­ζαν, σε μια απί­στευ­τη μεί­ξη γλωσ­σι­κών ιδιω­μά­των. Όλοι είχαν κάτι να διη­γη­θούν από τη χώρα τους, και το έκα­ναν επι­νο­ώ­ντας μια νέα, κοι­νή γλώσ­σα, μια γλώσ­σα που δεν μιλιό­ταν που­θε­νά αλλού. Το γεγο­νός λοι­πόν ότι δεν υπήρ­χαν κανό­νες, είναι που μας έδι­νε μια μονα­δι­κή αίσθη­ση ελευ­θε­ρί­ας, και ενί­σχυε τη φαντα­σία μας».

Σε αυτή την αίσθη­ση ελευ­θε­ρί­ας, και στη μεγά­λη φαντα­σία που κλη­ρο­νό­μη­σε μικρός από τα πάτρια χώμα­τα, απο­δί­δει σήμε­ρα ο Ντά­ριο Φο όχι μόνο τη στρο­φή του προς το θέα­τρο αλλά και το «αφη­γη­μα­τι­κό» είδος θεά­τρου που πάντα τον ενδιέ­φε­ρε.

«Το μεγά­λο άλμα της συνει­δη­τής επι­στρο­φής στις ρίζες μου το έκα­να στην Μπρέ­ρα, τη γεμά­τη καλ­λι­τέ­χνες συνοι­κία του Μιλά­νου στην οποία πήγα να σπου­δά­σω. Εκεί είχα αρχί­σει να διη­γού­μαι στους φίλους μου ιστο­ρί­ες που είχα μάθει στο χωριό μου, συνει­δη­το­ποιώ­ντας πως ήταν ιστο­ρί­ες που είχαν τις ρίζες τους σε δια­φο­ρε­τι­κές περιο­χές του κόσμου, στην Ανα­το­λι­κή Ευρώ­πη, στην Αφρι­κή, στη Βόρεια Ευρώ­πη, και επη­ρε­ά­ζο­νταν η μια από την άλλη, μέχρι που απο­κτού­σαν μια κοι­νή βάση στη λογι­κή τους».

Η Μπρέ­ρα είναι, ακό­μα σήμε­ρα, η πιο ενδια­φέ­ρου­σα συνοι­κία του Μιλά­νου, γεμά­τη μικρο­μά­γα­ζα στα οποία μπο­ρείς να βρεις ό,τι πιο προ­χω­ρη­μέ­νο σε ντι­ζάιν επί­πλων και φωτι­στι­κών, εστια­τό­ρια με φοι­τη­τό­κο­σμο αλλά και νεα­ρούς χρη­μα­τι­στές, κυρί­ες που παί­ζουν με την ίδια άνε­ση τον ρόλο της δια­νο­ού­με­νης και της μάγισ­σας, και ρίχνουν ένα­ντι μικρής αμοι­βής ταρό πάνω σε μικρά τρα­πε­ζά­κια.

Όταν πρω­το­πή­γε στο Μιλά­νο για να σπου­δά­σει αρχι­τε­κτο­νι­κή, το 1940, η Μπρέ­ρα ήταν, όπως λέει ο ίδιος, «η καλύ­τε­ρη σχο­λή τέχνης που μπο­ρού­σε να βρει κανείς εκεί­νη την επο­χή στην Ιτα­λία». Εκεί βρί­σκει ένα δια­φο­ρε­τι­κό, ανοι­χτό­μυα­λο κόσμο που εντυ­πω­σιά­ζει τον γιο του σοσια­λι­στή σιδη­ρο­δρο­μι­κού, ο οποί­ος μεγά­λω­σε σε ένα σπί­τι δίπλα στον μικρό σιδη­ρο­δρο­μι­κό σταθ­μό του χωριού του.

«Αυτό που σήμε­ρα εύχο­μαι σε κάθε παι­δί είναι να έχει μια θαυ­μά­σια οικο­γέ­νεια, σαν τη δική μου. Όπου τα χρή­μα­τα δεν περίσ­σευαν αλλά η τρυ­φε­ρό­τη­τα, η καλή διά­θε­ση, η φιλο­ξε­νία, ναι. Μας μεγά­λω­σαν –εμέ­να, τον αδελ­φό μου Φούλ­βιο και την αδελ­φή μου Μπιάν­κα– στον αστε­ρι­σμό της ελευ­θε­ρί­ας και της ειρω­νεί­ας. Προ­σπα­θώ­ντας πάντα να κατα­λά­βουν τη δική μας λογι­κή και χωρίς να επι­βά­λουν ποτέ τη δική τους». Σε αυτή την οικο­γέ­νεια οφεί­λει και την αρι­στε­ρή του συνεί­δη­ση. «Ο πατέ­ρας μου ήταν σοσια­λι­στής. Οι θεί­οι μου ήταν επί­σης σοσια­λι­στές, είχαν μάλι­στα προ­βλή­μα­τα με το φασι­στι­κό καθε­στώς. Μεγά­λω­σα επο­μέ­νως σε ένα αρι­στε­ρό σπί­τι, αν και οι γονείς μου προ­σπα­θού­σαν να μη με ενθαρ­ρύ­νουν σε πολι­τι­κο­λο­γί­ες, για­τί αν εκφρα­ζό­μου­να με έναν συγκε­κρι­μέ­νο τρό­πο στο σχο­λείο, κιν­δύ­νευα να βλά­ψω όχι μόνο τον εαυ­τό μου αλλά και την οικο­γέ­νειά μου και να κατα­στρέ­ψω το πολι­τι­κό κλί­μα που επι­κρα­τού­σε σε αυτή».

Το ’44, στα ψυχορ­ρα­γή­μα­τα του πολέ­μου αλλά και του φασι­στι­κού καθε­στώ­τος, ο Φο είναι δεκα­ο­κτώ χρο­νών. Και τότε τον καλούν να υπη­ρε­τή­σει τη λεγό­με­νη Δημο­κρα­τία του Σαλό. «Όσο μπό­ρε­σα, παρέ­μει­να ανυ­πό­τα­κτος, ύστε­ρα επέ­βα­λαν την ποι­νή του θανά­του. Ή θα παρου­σια­ζό­μου­να, ή θα έπρε­πε να το σκά­σω για την Ελβε­τία. Για να σώσω το τομά­ρι μου αλλά και για να μη δημιουρ­γή­σω υπο­ψί­ες για την αντι­φα­σι­στι­κή δρά­ση του πατέ­ρα μου, που ήταν ένας από τους υπεύ­θυ­νους του CNL της βόρειας περιο­χής του Λάγκο Ματζό­ρε, στρα­το­λο­γή­θη­κα στο αντια­ε­ρο­πο­ρι­κό πυρο­βο­λι­κό του Βαρέ­ζε, μια μονά­δα που ήταν σε κακή κατά­στα­ση, όπως ήταν όλος ο στρα­τός εκεί­νη την επο­χή, ούτε κανό­νια δεν είχε». Ύστε­ρα, όταν τα πράγ­μα­τα σοβα­ρεύ­ουν και κιν­δυ­νεύ­ει να μετα­φερ­θεί στη Γερ­μα­νία, ο Φο το βάζει στα πόδια και κρύ­βε­ται σε ένα δάσος. Μια εμπει­ρία που, σε αντί­θε­ση με τον Γκρας, ο Φο δεν έπα­ψε ποτέ να ανα­φέ­ρει – άλλω­στε, όπως λέει και ο ίδιος μιλώ­ντας για τον Γκρας αλλά και τον εαυ­τό του, «πώς μπο­ρείς να κρί­νεις ένα παι­δί;»

Με το τέλος του πολέ­μου επι­στρέ­φει στην Μπρέ­ρα για να συνε­χί­σει τις σπου­δές του. Το μέλ­λον του όμως προ­μη­νύ­ε­ται ήδη δια­φο­ρε­τι­κό. Το 1950 παρα­τά­ει τη δου­λειά του ως βοη­θού αρχι­τέ­κτο­να και αρχί­ζει να ασχο­λεί­ται με το θέα­τρο. Είναι η περί­ο­δος που γνω­ρί­ζει τη γυναί­κα του, τη Φράν­κα Ράμε. Κόρη μιας οικο­γέ­νειας γελω­το­ποιών, όμορ­φη, σίγου­ρη για τον εαυ­τό της, έγι­νε κάτι παρα­πά­νω από σύζυ­γος, έγι­νε η μού­σα, η συμπρω­τα­γω­νί­στρια, η συνα­γω­νί­στρια, η γυναί­κα που τον επη­ρε­ά­ζει σε όλα, η γυναί­κα στην οποία πάντα αφιέ­ρω­νε ό,τι έκα­νε και δεν έκα­νε.

«Είμα­στε μαζί πάνω από μισό αιώ­να, μεγα­λύ­τε­ρος έρω­τας από αυτόν… Δεν ήταν πάντα εύκο­λο, αλλά άξι­ζε τον κόπο. Δεν είμα­στε ένα τέλειο ζευ­γά­ρι, έχου­με συζη­τή­σει πολύ μετα­ξύ μας, ίσως μερι­κές φορές να κάνα­με και κακό ο ένας στον άλλον. Ποτέ όμως δεν μπο­ρέ­σα­με να ζήσου­με μακριά. Η Φράν­κα είναι ένα κομ­μά­τι του εαυ­τού μου, νομί­ζω ότι την αγά­πη­σα μόλις την είδα. Και την είδα σε μια φωτο­γρα­φία. Εγώ τότε ήμουν ένας ψιλο­λέ­λε­κας, ένα τηλε­γρα­φό­ξυ­λο, όπως λέγα­με τότε, λίγο πάνω από τα είκο­σι. Εκεί­νη ήταν ήδη μια ντί­βα, ο καθέ­νας θα έκα­νε τα πάντα για να την έχει».

Μα με αυτή την όψη που δεν έχει καμιά σχέ­ση με του λατί­νου ερα­στή, πώς τα κατά­φερ­νε με τις κοπέ­λες;

«Πρέ­πει να πω ότι δεν είχα πρό­βλη­μα. Όμορ­φος όχι, δεν υπήρ­ξα ποτέ. Το κατά­λα­βα αμέ­σως ότι η ομορ­φιά δεν ήταν το δυνα­τό μου σημείο. Το σώμα μου δεν ήταν κακό, ψηλός και αδύ­να­τος, μεγά­λη πλά­τη, γεμά­τος μύες, ούτε ένα γραμ­μά­ριο λίπους. Ήταν το πρό­σω­πο αυτό που τα χάλα­γε όλα: η μύτη που δεν ήταν καθό­λου ελλη­νι­κή, τα στρογ­γυ­λά μάτια, οι δοντά­ρες που εξεί­χαν… Όμως, άρε­σα. Δεν ήμουν ωραί­ος, και ήμουν φτω­χός. Για να κερ­δί­σω, έπρε­πε να ρίξω το βάρος μου σε κάτι άλλο. Κάτι που πάντα κατόρ­θω­να με ευκο­λία: να κάνω τους άλλους να γελούν. Έτσι ανα­κά­λυ­ψα ότι οι κοπέ­λες μπο­ρούν να αντι­στα­θούν στους πάντες, αλλά όχι σε εκεί­νους που τις κάνουν να γελούν. Το δοκί­μα­σα πολ­λές φορές. Το γέλιο μετριά­ζει την έντα­ση, κι όταν εκεί­νη χαλα­ρώ­σει… Ακό­μα και σήμε­ρα, όταν κάποιος νεα­ρός μου εξο­μο­λο­γεί­ται ότι έχει ερω­τι­κά προ­βλή­μα­τα, του χαρί­ζω μια σίγου­ρη συμ­βου­λή: “κάνε τη να γελά­σει, και θα πέσει στην αγκα­λιά σου…”».

Κάπως έτσι αρχί­ζει η περι­πέ­τεια ζωής του Ντά­ριο Φο. Το 1951 γρά­φει τα πρώ­τα του κεί­με­να, μια σει­ρά από σατι­ρι­κούς μονο­λό­γους βασι­σμέ­νους σε βιβλι­κές ιστο­ρί­ες για μια ραδιο­φω­νι­κή εκπο­μπή, η οποία βεβαί­ως ακυ­ρώ­νε­ται μόλις οι ιθύ­νο­ντες ρίχνουν μια ματιά στα κεί­με­να του Φο. Το 1953 γρά­φει το πρώ­το του ολο­κλη­ρω­μέ­νο θεα­τρι­κό έργο, το Δάχτυ­λο στο μάτι, κι ένα χρό­νο αργό­τε­ρα παντρεύ­ο­νται με τη Ράμε, με την οποία αρχί­ζουν τις κοι­νές θεα­τρι­κές εμφα­νί­σεις. Το 1955 γεν­νιέ­ται ο Γιά­κο­πο Φο, και το 1958 γυρί­ζουν στη Ρώμη τη μονα­δι­κή αξιό­λο­γη κινη­μα­το­γρα­φι­κή ται­νία της καριέ­ρας τους, την κωμω­δία Lo svitato του Κάρ­λο Λιτσά­νι. Το 1959 επι­στρέ­φουν στο Μιλά­νο και ιδρύ­ουν τον πρώ­το τους θία­σο.

Το 1962 η RAI τους καλεί να παρου­σιά­σουν τη δημο­φι­λή μου­σι­κή εκπο­μπή Καν­τσο­νί­σι­μα. Ο Φο δεν αφή­νει να χαθεί αυτή η μονα­δι­κή ευκαι­ρία να κάνει μια λαϊ­κή εκπο­μπή εθνι­κής εμβέ­λειας, τα προ­βλή­μα­τα όμως με τη λογο­κρι­σία αρχί­ζουν σχε­δόν από την αρχή να ταλαι­πω­ρούν τους δύο πρω­τα­γω­νι­στές. Κάποια στιγ­μή, όταν με αφορ­μή ένα σκε­τς για τη Μαφία η λογο­κρι­σία δεν αφή­νει αναλ­λοί­ω­τη σχε­δόν ούτε μία φρά­ση, το ζεύ­γος απο­φα­σί­ζει να απο­χω­ρή­σει από την εκπο­μπή δημιουρ­γώ­ντας ένα από τα μεγα­λύ­τε­ρα σκάν­δα­λα της επο­χής. Η RAI θα χρεια­στεί δεκα­πέ­ντε ολό­κλη­ρα χρό­νια για να τον καλέ­σει πάλι για μια σει­ρά εκπο­μπών. Εννο­εί­ται, ο πρώ­τος όρος που βάζει ο Φο, ήταν ότι δεν θα ανε­χό­ταν καμία αλλα­γή στα κεί­με­νά του, όρος που έγι­νε δεχτός.

Το 1963 γρά­φει το περί­φη­μο έργο του Η Ισα­βέλ­λα, τρεις καρα­βέ­λες κι ένας παρα­μυ­θάς, που μαζί με τα έργα του Δεν πλη­ρώ­νω, δεν πλη­ρώ­νω! (1963) και Ο τυχαί­ος θάνα­τος ενός αναρ­χι­κού (1970), θα γίνει το δημο­φι­λέ­στε­ρο θεα­τρι­κό του στο εξω­τε­ρι­κό. Η Ισα­βέλ­λα θα ενο­χλή­σει σφό­δρα τους νεο­φα­σί­στες, οι οποί­οι αρχί­ζουν να απει­λούν τη ζωή του ζεύ­γους. Την ασφά­λειά τους θα ανα­λά­βουν για ένα μεγά­λο χρο­νι­κό διά­στη­μα μέλη του Ιτα­λι­κού Κ.Κ.

Το 1968, μετά την επέμ­βα­ση των Σοβιε­τι­κών στη Τσε­χο­σλο­βα­κία, ο Φο θα απα­γο­ρεύ­σει να παί­ζο­νται έργα του σε εκεί­νη τη χώρα. Ταυ­τό­χρο­να, σε πλή­ρη αρμο­νία με τους και­ρούς, θα βρει με τη Ράμε ένα εγκα­τα­λειμ­μέ­νο εργο­στά­σιο και θα το μετα­τρέ­ψει σε θέα­τρο. Ένα χρό­νο αργό­τε­ρα θα ανε­βά­σει τη μεγα­λύ­τε­ρη επι­τυ­χία της καριέ­ρας του, το Μιστέ­ρο Μπού­φο, ένα κολάζ από κεί­με­να που είχε γρά­ψει ο ίδιος αλλά και από παλιά θρη­σκευ­τι­κά κεί­με­να και τρα­γού­δια. Είναι το έργο που ανα­δει­κνύ­ει το τρο­με­ρό του ταλέ­ντο να αντλεί από την παρά­δο­ση της κομέ­ντια ντελ άρτε κεί­με­να που, κατάλ­λη­λα δια­μορ­φω­μέ­να, σατι­ρί­ζουν τους πάντες και τα πάντα.

Από το 1970 και μετά, και έχο­ντας πλέ­ον απο­μα­κρυν­θεί από το Ιτα­λι­κό Κ.Κ., οι δυο τους φτιά­χνουν διά­φο­ρες αυτο­δια­χει­ρι­ζό­με­νες θεα­τρι­κές ομά­δες και γυρί­ζουν όλη την Ιτα­λία, παί­ζο­ντας όπου βρουν: σε παλιές απο­θή­κες, σε υγρά υπό­γεια, σε ετοι­μόρ­ρο­πα θέα­τρα. Έρχο­νται συνέ­χεια σε σύγκρου­ση είτε με τους νεο­φα­σί­στες είτε με την αστυ­νο­μία που τον υπο­ψιά­ζε­ται για σχέ­σεις με την εμφα­νι­ζό­με­νη εκεί­να τα χρό­νια τρο­μο­κρα­τία, παρό­λο που ο ίδιος δεν έπα­ψε ποτέ να λέει πόσο ενά­ντιος ήταν σε κάθε βίαιη μορ­φή πάλης. Το 1973 μια νεο­φα­σι­στι­κή ομά­δα απά­γει και βιά­ζει τη Φράν­κα Ράμε.

Εδώ, σε εμάς, η κουλ­τού­ρα έχει μεί­νει αγκυ­λω­μέ­νη στις παλιές αντι­λή­ψεις του Μπε­νε­ντέ­το Κρό­τσε. Στο κατώ­φλι της δεύ­τε­ρης χιλιε­τη­ρί­δας όλοι συζη­τού­σαν ακό­μα το πιο απηρ­χαιω­μέ­νο από τα προ­βλή­μα­τα της λογο­τε­χνί­ας μας: αν επρό­κει­το για «υψη­λή» ή για «χαμη­λή» κουλ­τού­ρα. Μου­χλια­σμέ­νες θεω­ρη­τι­κού­ρες, άξιες μονά­χα για επαρ­χια­κούς δια­νο­ου­με­νί­σκους. Οι οποί­οι, εμπα­θείς όπως είναι, καθό­ντου­σαν και κρυ­φο­πα­ρα­τη­ρού­σαν ο ένας τον άλλο, παίρ­νο­ντας το μέρος της μιας ή της άλλης παρέ­ας. Κι όταν, από τις πάχνες του Βορ­ρά έρχε­ται, σαν αστρα­πή σε καθα­ρό ουρα­νό, μια από­φα­ση που τους ξενί­ζει, νιώ­θουν το έδα­φος να φεύ­γει κάτω από τα πόδια τους. Το Νόμπελ σε έναν παλιά­τσο! Δεν είχε συμ­βεί ποτέ κάτι τέτοιο. Ένας εφιάλ­της που δεν είχαν φαντα­στεί, ένα πραγ­μα­τι­κό Μπου­φό­νι­κο Μυστή­ριο! Όλες οι παρά­με­τροι τινά­χτη­καν στον αέρα, όλες οι προ­βλέ­ψεις ακυ­ρώ­θη­καν. Το Νόμπελ σε έναν παλιά­τσο, ο οποί­ος επι­πλέ­ον είναι και αρι­στε­ρός. Ανε­βα­σμέ­νος στο ίδιο βάθρο του Κανέ­τι και του Μπρόν­τσκι, του Μοντά­λε και του Καμύ, του Πιρα­ντέ­λο και του Πάστερ­νακ. Λίγο έλει­ψε μερι­κοί να πάθουν απο­πλη­ξία.

[…} Ο Αλμπερ­τί­νι, ο τότε δήμαρ­χος του Μιλά­νου, της πόλης μου, δεν μου έστει­λε ούτε ένα τηλε­γρά­φη­μα, ούτε έκα­νε αισθη­τή την παρου­σία του κατά οποιο­δή­πο­τε άλλο τρό­πο. Μια εκκω­φα­ντι­κή σιω­πή, μια πατα­γώ­δης γκά­φα, την οποία προ­σπά­θη­σε να διορ­θώ­σει μερι­κούς μήνες αργό­τε­ρα προ­σφέ­ρο­ντάς μου ένα μετάλ­λιο. «Ευχα­ρι­στώ όχι, το Νόμπελ μου αρκεί», απά­ντη­σα. «Θυμά­μαι ότι ο βου­λευ­τής Ινιά­τσιο Λα Ρού­σα, με τη γνω­στή του ευγέ­νεια, με απο­κά­λε­σε “Νόμπελ του κώλου”. Ο Λα Ρού­σα. Μα τον έχε­τε υπό­ψη σας; Ένας ζοχά­δας με μαύ­ρο γενά­κι και μάτια τρε­λού. Ολόι­διος με τη μαριο­νέ­τα του Ληστή στο κου­κλο­θέ­α­τρο. Πάντα ανα­ρω­τιό­μου­να: γεν­νή­θη­κε έτσι ή μακι­γιά­ρε­ται επί­τη­δες; Με λίγα λόγια, ενώ εφη­με­ρί­δες και τηλε­ο­ρά­σεις από όλο τον κόσμο έφτα­ναν κάτω από το σπί­τι μου για να μου πάρουν μια συνέ­ντευ­ξη, στην Ιτα­λία κάποιοι προ­σπα­θού­σαν με κάθε τρό­πο να μειώ­σουν την απή­χη­ση αυτού του σκαν­δα­λώ­δους βρα­βεί­ου. Ε ναι, υπήρ­ξε πραγ­μα­τι­κά ένα ωραίο αστείο. Πέρα από τη χαρά, την υπε­ρη­φά­νεια, την ικα­νο­ποί­η­ση, ακό­μα ευχα­ρι­στώ τους συμπα­θείς Σου­η­δούς ακα­δη­μαϊ­κούς για τα υπέ­ρο­χα γέλια που με έκα­ναν να βάλω.

Από το αυτο­βιο­γρα­φι­κό βιβλίο του Ντά­ριο Φο, «Ο κόσμος μου»

Α.Χ. Βρή­κα ένα παλιό ελλη­νι­κό περιο­δι­κό για το θέα­τρο, στο οποίο υπάρ­χει μια παλιά σας συνέ­ντευ­ξη του ’74. Λέτε μερι­κά πολύ ενδια­φέ­ρο­ντα πράγ­μα­τα. Λέτε π.χ. ότι η παρά­δο­ση των σαλ­τι­μπά­γκων βασί­ζε­ται στη μιμι­κή και στην πλη­ρο­φο­ρία. Κι ότι αυτή τη λογι­κή ακο­λου­θή­σα­τε κι εσείς στη ζωή σας. Υπήρ­ξαν στιγ­μές, στη δεκα­ε­τία του ’70, όπου οι δημο­σιο­γρά­φοι ερχό­ντου­σαν να πάρουν πλη­ρο­φο­ρί­ες από το θέα­τρο του Ντά­ριο Φο και της Φράν­κα Ράμε…

Ν.Φ. Σ’ εκεί­νη την περί­πτω­ση είχε συμ­βεί κάτι το παρά­ξε­νο. Εμείς παί­ζα­με ένα έργο που ήταν βασι­σμέ­νο σ’ ένα πασί­γνω­στο γεγο­νός, δηλα­δή στη δολο­φο­νία του αναρ­χι­κού Πινέ­λι, τον οποί­ον η αστυ­νο­μία είχε εκπα­ρα­θυ­ρώ­σει. Το ότι ήταν μια στυ­γνή δολο­φο­νία, απο­δεί­χθη­κε στη δίκη, που έγι­νε λίγο αργό­τε­ρα. Παί­ζου­με, λοι­πόν, το έργο μας την επο­χή που γίνε­ται η δίκη. Κάθε από­γευ­μα, με το τέλος της συνε­δρί­α­σης, οι δικη­γό­ροι ερχό­ντου­σαν και μας ενη­μέ­ρω­ναν για όσα είχαν συμ­βεί κατά τη διάρ­κεια της μέρας. Εμείς, στην παρά­στα­ση, αυτο­σχε­διά­ζο­ντας, δίνα­με αυτές τις πλη­ρο­φο­ρί­ες στο κοι­νό. Πολ­λοί δημο­σιο­γρά­φοι λοι­πόν ερχό­ντου­σαν να ακού­σουν την εκδο­χή που δίνα­με, η οποία, ακρι­βώς επει­δή προ­ερ­χό­ταν από τους δικη­γό­ρους, ήταν πιο ακρι­βής και τους βοη­θού­σε να γρά­ψουν το χρο­νι­κό τους.

Στην ίδια συνέ­ντευ­ξη λέτε: «Το θέα­τρο δεν μπο­ρεί να είναι δια­κή­ρυ­ξη, προ­πα­γάν­δα, ή διδα­σκα­λία. Πρώ­τα απ’ όλα είναι ψυχα­γω­γία και συγκί­νη­ση». Ειδι­κά το θέμα της συγκί­νη­σης επι­στρέ­φει συνε­χώς στα κεί­με­νά σας. Ακό­μα και στο βιβλίο που εκδώ­σα­τε πριν από λίγο και­ρό, το Ντά­ριο Φο, «Ο κόσμος μου», ανα­φέ­ρε­στε συχνά στη συγκί­νη­ση.

Η συγκί­νη­ση όμως που επι­διώ­κω δεν έχει σχέ­ση μονά­χα με μια γλυ­κιά διά­θε­ση ή με τη διά­θε­ση να κλά­ψου­με ή με μια νοσταλ­γι­κή διά­θε­ση απέ­να­ντι στα πράγ­μα­τα. Είναι η διά­θε­ση να φωτο­γρα­φί­ζεις από κοντά τη ρίζα του κάθε συναι­σθή­μα­τος, της κάθε πεποί­θη­σης, του κάθε πάθους. Είναι κάτι που παρά­γει μια αφη­γη­μα­τι­κή έκρη­ξη συναι­σθη­μα­τι­κού χαρα­κτή­ρα μέσα στη συνεί­δη­ση και κυρί­ως στην παι­δεία και την κουλ­τού­ρα του ανθρώ­που. Αυτό κυρί­ως κάνει η πλη­ρο­φό­ρη­ση.

Θα επα­να­λαμ­βά­να­τε όμως ακό­μα και σήμε­ρα, μετά από τόσο πολι­τι­κό θέα­τρο, την άπο­ψη ότι το θέα­τρο δεν είναι προ­πα­γάν­δα και διδα­σκα­λία;

Βεβαί­ως. Αν φτιά­ξεις ένα έργο που είναι απλώς προ­πα­γάν­δα, ή είναι σάτι­ρα μόνο για να είναι σάτι­ρα, και δεν προ­σφέ­ρεις πλη­ρο­φό­ρη­ση και από­λαυ­ση, ευχα­ρί­στη­ση, γέλιο, ενό­χλη­ση… Συγκί­νη­ση, σε αυτή την περί­πτω­ση, σημαί­νει να συνει­δη­το­ποιείς ορι­σμέ­να πράγ­μα­τα, και η συνει­δη­το­ποί­η­ση είναι η ουσια­στι­κή βάση του ανθρώ­που. Πάρ­τε τη Βίβλο. Ο πρώ­τος άνθρω­πος πρέ­πει κάποια στιγ­μή να δια­λέ­ξει αν θα φάει το φρού­το μαζί με τη γυναί­κα του, ή αν θα παραι­τη­θεί από αυτό. Τι σημαί­νει παραί­τη­ση; Να μη φτά­σει στη γνώ­ση. Το φρού­το είναι η γνώ­ση, και ο πρώ­τος άνθρω­πος προ­τί­μη­σε να δια­λέ­ξει τη γνώ­ση και να χάσει την αιω­νιό­τη­τα. Ο θάνα­τος είναι η στιγ­μή που ο άνθρω­πος συνει­δη­το­ποιεί, γνω­ρί­ζει αυτό που είναι η ιστο­ρία του. Έτσι εμπλού­τι­σε τον εαυ­τό του με την ευφυ­ΐα.

Κάπου λέτε επί­σης ότι ένα θεα­τρι­κό κεί­με­νο δεν τελειώ­νει ποτέ…

Είναι αλή­θεια.

Ξέρου­με ότι και οι αρχαί­οι συγ­γρα­φείς έκα­ναν το ίδιο. Ο Αρι­στο­φά­νης έγρα­ψε δύο φορές τις «Όρνι­θες».

Βεβαί­ως. Είναι επει­δή μιλάς σε έναν κόσμο που ζει κάθε φορά σε μια συγκε­κρι­μέ­νη κατά­στα­ση. Έχω γρά­ψει, για παρά­δειγ­μα, ένα κεί­με­νο που παί­ζε­ται αυτή τη στιγ­μή και στην Ελλά­δα, το Δεν πλη­ρώ­νω, δεν πλη­ρώ­νω. Στην Ιτα­λία, μάλι­στα, πρό­σφα­τα άλλα­ξε και τίτλο, έγι­νε Δεν πλη­ρώ­νο­μαι, δεν σε πλη­ρώ­νω. Για­τί αυτό; Διό­τι αυτά τα χρό­νια, στην Ευρώ­πη, στον κόσμο, συνέ­βη­σαν τρο­με­ρά πράγ­μα­τα. Πρό­σφα­τα π.χ. εμφα­νί­στη­κε η κρί­ση, μια πολύ σκλη­ρή κρί­ση, που φανέ­ρω­σε τις απα­τε­ω­νιές που έκα­ναν όσοι κατέ­χουν την εξου­σία σε επί­πε­δο νομί­σμα­τος, συναλ­λάγ­μα­τος, τρα­πε­ζών, δανεί­ων, εται­ρειών, επι­χει­ρή­σε­ων και πάει λέγο­ντας. Βρι­σκό­μα­στε λοι­πόν μπρο­στά στο από­λυ­το μηδέν. Εδώ στην Ιτα­λία έχου­με εκα­το­ντά­δες χιλιά­δες εργά­τες που κάθε εβδο­μά­δα ανα­γκά­ζο­νται να εγκα­τα­λεί­ψουν τη δου­λειά τους, διό­τι το εργο­στά­σιό τους κλεί­νει. Ή επει­δή μειώ­νουν το προ­σω­πι­κό. Και τις περισ­σό­τε­ρες φορές αυτός ο κόσμος δεν έχει τίπο­τα, δεν έχει καν κοι­νω­νι­κή περί­θαλ­ψη, βρί­σκε­ται ταπί, σε μια ανα­πά­ντε­χη απελ­πι­σία. Εγώ, λοι­πόν, πρέ­πει να αλλά­ξω το κεί­με­νο, να το ενη­με­ρώ­σω. Έτσι ο κόσμος θα πάει στο θέα­τρο και θα πει: «Να, μιλά­νε για μας τώρα, γι’ αυτή τη στιγ­μή που ζού­με». Μάλι­στα σε αυτούς τους τελευ­ταί­ους μήνες συνέ­χι­σα να αλλά­ζω κομ­μά­τια του κει­μέ­νου, διό­τι η κρί­ση προ­χω­ρά, χει­ρο­τε­ρεύ­ει, κατα­στρέ­φει τα πάντα, την ελπί­δα, την ηρε­μία, τη δυνα­τό­τη­τα ζωής.

Αυτό όμως σημαί­νει ότι δεν σας ενδια­φέ­ρει καθό­λου αν σε τριά­ντα ή πενή­ντα χρό­νια το συγκε­κρι­μέ­νο έργο θα έχει μια τελι­κή μορ­φή.

Όχι, δεν με ενδια­φέ­ρει. Θα προ­σθέ­σω μάλι­στα ότι μου έχει τύχει να μετα­φρά­σω ξένα κεί­με­να, αγγλι­κά, γαλ­λι­κά, ακό­μα και ιτα­λι­κά του 15ου αιώ­να, και να συνει­δη­το­ποι­ή­σω ότι πολ­λά πράγ­μα­τα ήταν ξεπε­ρα­σμέ­να. Τότε μπο­ρεί να συγκλό­νι­ζαν το κοι­νό, σήμε­ρα όμως δεν σημαί­νουν τίπο­τα. Επο­μέ­νως τα ξανα­γρά­φω. Για να ξανα­δώ­σεις ζωντά­νια σε ένα κεί­με­νο πρέ­πει, με τα μέσα που δια­θέ­τεις σήμε­ρα, να ανα­πλά­σεις τα στοι­χεία του εκεί­να που του έδι­ναν ζωντά­νια στο παρελ­θόν.

Αυτό ισχύ­ει μόνο για το θέα­τρο ή και για τη λογο­τε­χνία;

Κατά τη γνώ­μη μου και για τη λογο­τε­χνία.

Όταν όμως δια­βά­ζου­με έναν Ντί­κε­νς, έναν κλα­σι­κό συγ­γρα­φέα…

Σύμ­φω­νοι. Είναι όμως επει­δή η δύνα­μη της επι­νό­η­σης και των κατα­στά­σε­ων που ο Ντί­κε­νς αφη­γεί­ται, αντέ­χουν. Κι εγώ, που αλλά­ζω τα ίδια μου τα έργα, μερι­κές φορές εκπλήσ­σο­μαι που ορι­σμέ­να πράγ­μα­τα γραμ­μέ­να, πριν από πενή­ντα χρό­νια, εξα­κο­λου­θούν να αντέ­χουν στον χρό­νο. Το σημα­ντι­κό πάντως είναι να ξέρεις να τα προ­σαρ­μό­σεις. Υπάρ­χουν σκη­νο­θέ­τες που τα ανε­βά­ζουν και τα κατα­στρέ­φουν διό­τι δεν συνει­δη­το­ποιούν τι κρα­τά­νε στα χέρια τους, δεν μπο­ρούν να ανα­λύ­σουν σωστά το έργο. Για να μπο­ρέ­σεις να μετα­φρά­σεις σωστά ένα παλιό κεί­με­νο, πρέ­πει πρώ­τα να το ανα­λύ­σεις. Είναι σαν να κάνεις μια έρευ­να στην επο­χή σου και ταυ­τό­χρο­να σε μια περα­σμέ­νη επο­χή.

Ξέρω ότι αυτή σας η τάση σάς έχει δημιουρ­γή­σει αρκε­τά προ­βλή­μα­τα. Αν δεν κάνω λάθος στη Σκά­λα του Μιλά­νου…

Όχι. Ήταν στο Πίκο­λο Τεά­τρο του Μιλά­νου. Ήθε­λαν να μας κάνουν να παρα­τή­σου­με το κεί­με­νο. Το ίδιο συνέ­βη και πρό­σφα­τα. Μας έκα­ναν μήνυ­ση ζητώ­ντας μας δισε­κα­τομ­μύ­ρια για όσα λέγα­με, αλλά ευτυ­χώς κερ­δί­σα­με τη δίκη. Ήταν μια κωμω­δία με τίτλο Ο ανώ­μα­λος δικέ­φα­λος, με θέμα τον Μπερ­λου­σκό­νι και την ιστο­ρία του.

Επι­στρέ­φω στη συνέ­ντευ­ξή σας του ’74. Ξέρε­τε, επα­νέρ­χο­μαι σε αυτή διό­τι, μολο­νό­τι άλλα­ξαν πολ­λά πράγ­μα­τα από τότε, οι βασι­κές σας από­ψεις δεν φαί­νε­ται να άλλα­ξαν. Λέτε λοι­πόν: «Ο ρόλος μου δεν είναι να απα­ντή­σω στο ερώ­τη­μα “Τι να κάνου­με;” Ρόλος μου είναι να δώσω μια πολι­τι­σμι­κή μάχη». Είκο­σι χρό­νια αργό­τε­ρα, στο βιβλίο σας Ντά­ριο Φο. «Ο κόσμος μου» προ­σθέ­τε­τε: «Ο καλός ηθο­ποιός και ο καλός δάσκα­λος έχουν πολ­λά κοι­νά χαρα­κτη­ρι­στι­κά». Αυτό, φαντά­ζο­μαι, σημαί­νει ότι ακό­μα και η διδα­χή, στο μυα­λό σας, πρέ­πει να είναι δια­φο­ρε­τι­κή.

Υπάρ­χει λόγος που είπα κάτι τέτοιο. Βρί­σκο­μαι συχνά στη θέση του δασκά­λου. Δίδα­ξα, για παρά­δειγ­μα, πρό­σφα­τα στην Μπρέ­ρα. Υπήρ­ξαν κινη­το­ποι­ή­σεις των φοι­τη­τών κατά της περι­κο­πής των κρα­τι­κών κον­δυ­λί­ων για την παι­δεία, για την έρευ­να, για το δικαί­ω­μα στην εργα­σία, για την αξιο­πρέ­πεια των διδα­σκό­ντων των οποί­ων οι μισθοί μειώ­νο­νται συνε­χώς. Μένο­ντας λοι­πόν με τους μαθη­τές οι οποί­οι με προ­σκά­λε­σαν να δώσω μαθή­μα­τα για να δεί­ξουν ότι οι δάσκα­λοι πρέ­πει να έχουν σχέ­ση με την αλη­θι­νή ζωή, έξω από τις Ακα­δη­μί­ες και τα Πανε­πι­στή­μια, κατά­λα­βα πολ­λά πράγ­μα­τα. Ότι πρέ­πει πάντα να συμπε­ρι­λαμ­βά­νεις την επι­και­ρό­τη­τα σε οτι­δή­πο­τε διδά­σκεις, ακό­μα και στα μαθη­μα­τι­κά, ακό­μα και στο πώς στή­νεις μια σκη­νο­γρα­φία. Υπάρ­χει πάντα η δυνα­τό­τη­τα να ανα­φέ­ρε­σαι στην επι­και­ρό­τη­τα.

Πριν από τρία χρό­νια είχα­τε έρθει στην Αθή­να και ετοι­μά­σα­τε μια εκπλη­κτι­κή παρά­στα­ση στο Ηρώ­δειο, κάτω από την Ακρό­πο­λη, με θέμα τις μάσκες. Ήταν ένα είδος μαθή­μα­τος, ένας νέος τύπος θεά­τρου το οποίο σε δίδα­σκε πολ­λά πράγ­μα­τα, και το οποίο, ανά­με­σα στη μια και την άλλη πλη­ρο­φο­ρία, άφη­νε χώρο και στη μυθο­πλα­σία. Την ώρα της παρά­στα­σης αυτο­σχε­διά­ζα­τε, κι όμως μπο­ρού­σα­τε να δίνε­τε ταυ­τό­χρο­να πλη­ρο­φο­ρί­ες και να δια­σκε­δά­ζε­τε το κοι­νό.

Στη μεγά­λη παρά­δο­ση της κομέ­ντια ντελ άρτε υπάρ­χει ένα αξί­ω­μα που λέει: «Παί­ζω πάντα ακού­γο­ντας το κοι­νό, και χωρίς να έχω το μυα­λό μου πάντα στη σκη­νή». Κατε­βά­ζω το μυα­λό μου στην πλα­τεία, στον κόσμο. Αυτό, το να χωρί­ζε­σαι στα δύο, σημαί­νει να αφου­γκρά­ζε­σαι όλες τις συγκι­νή­σεις του κοι­νού και να παί­ζεις με αυτές. Ένα οποιο­δή­πο­τε, ακό­μα και ανό­η­το, απρό­βλε­πτο γεγο­νός, π.χ. κάποιος άνθρω­πος που έρχε­ται καθυ­στε­ρη­μέ­νος, κάποιος που γελά­ει παρά­ξε­να, κάποιος που αντι­δρά αρνη­τι­κά στα όσα λες, είναι γεγο­νό­τα που πρέ­πει να τα αφου­γκρα­στείς αμέ­σως, και μάλι­στα να τα επι­νο­ή­σεις από την αρχή, αν χρεια­στεί. Ο Αρι­στο­φά­νης είναι σίγου­ρο ότι επι­νο­ού­σε διά­φο­ρα απρό­βλε­πτα γεγο­νό­τα, ότι υπο­κρι­νό­ταν πως συνέ­βαι­ναν πραγ­μα­τι­κά. Όταν, για παρά­δειγ­μα, κανο­νί­ζει αυτός ο τερά­στιος μηχα­νι­κός βάβου­λας να κάνει πως πέφτει πάνω στους πολι­τι­κούς που κάθο­νται στην πλα­τεία, και λέει πως ο βάβου­λας έχει την τάση να πηγαί­νει προς την κοπριά, γρά­φει αυτό το ανέκ­δο­το στο κεί­με­νο, αλλά πρέ­πει και να το προ­σαρ­μό­σει στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα. Το ίδιο κι όταν ανε­βαί­νει ο ίδιος στον βάβου­λα που κινεί­ται με σκοι­νιά και λέει στον μηχα­νι­κό: «Μηχα­νι­κέ, κάνε με να πετά­ξω, πρό­σε­χε όμως για­τί κρέ­μο­μαι από το χέρι σου». Τι κάνει; Βγαί­νει από το πλαί­σιο του ρόλου, εγκα­τα­λεί­πει το κεί­με­νο, και έρχε­ται σε άμε­ση σχέ­ση με την πραγ­μα­τι­κό­τη­τα. Εκεί­νη τη στιγ­μή φοβά­ται πραγ­μα­τι­κά, για­τί τον σηκώ­νουν με σκοι­νιά ψηλά και τον βάζουν να πετά πάνω από την πλα­τεία, με κίν­δυ­νο να πέσει πράγ­μα­τι πάνω στα μάρ­μα­ρα. Με αυτόν τον τρό­πο όμως σε βάζει να συμ­με­τέ­χεις κι εσύ άμε­σα. Αυτό είναι που κάνου­με κι εμείς στο θέα­τρο: συν­δέ­ου­με την αντι­κει­με­νι­κή πραγ­μα­τι­κό­τη­τα με την εικό­να, την επι­και­ρό­τη­τα με το παρελ­θόν το οποίο γίνε­ται έτσι κομ­μά­τι της πραγ­μα­τι­κό­τη­τάς μας.

Το απρό­βλε­πτο όμως μπο­ρεί να έχει και αρνη­τι­κές συνέ­πειες, έτσι δεν είναι; Ένας αργο­πο­ρη­μέ­νος δεν μπο­ρεί να κατα­στρέ­ψει μια σκη­νή;

Πρέ­πει να έχεις εμπι­στο­σύ­νη σε αυτόν που σκη­νο­θε­τεί. Έχω δει σε πολ­λά μέρη του κόσμου παρα­στά­σεις με έργα μου. Το Δεν πλη­ρώ­νω δεν πλη­ρώ­νω παί­ζε­ται αυτή τη στιγ­μή στη Γαλ­λία. Δεν προ­λα­βαί­νω να τα δω όλα, κάθε τόσο όμως βλέ­πω κάτι. Και πρέ­πει να πω ότι συχνά αυτοί οι δημιουρ­γοί –για­τί δεν είναι μόνο ηθο­ποιοί ή σκη­νο­θέ­τες, είναι δημιουρ­γοί– βάζουν κάτι από τη δική τους πραγ­μα­τι­κό­τη­τα στο έργο. Είναι εξυ­πνά­δα αυτό.

Θυμά­μαι ότι στην παρά­στα­σή σας στην Αθή­να, μιλώ­ντας για τις μάσκες, είπα­τε κάτι που μετά επα­να­λαμ­βά­νε­τε στα βιβλία σας. Ότι ο ηθο­ποιός, πίσω από τη μάσκα, είναι πιο αλη­θι­νός, πιο ειλι­κρι­νής παρά χωρίς τη μάσκα. Αυτή η δια­πί­στω­ση με ξαφ­νιά­ζει, για­τί εσείς ο ίδιος είστε ένας ηθο­ποιός που παί­ζει με το σώμα, με το πρό­σω­πο, με τα πάντα. Αν λοι­πόν φορέ­σε­τε μια μάσκα δεν θα χαθούν πράγ­μα­τα;

Η μάσκα σού επι­βάλ­λει να κινείς το σώμα σου με ένα δεδο­μέ­νο ρυθ­μό κι ένα δεδο­μέ­νο τρό­πο. Για­τί η μάσκα κρύ­βει το πρό­σω­πο και μειώ­νει τα εκφρα­στι­κά σου μέσα. Πρέ­πει λοι­πόν να αντι­κα­τα­στή­σεις αυτά που χάνεις. Για παρά­δειγ­μα με το κλά­μα: δεν αρκεί να κάνεις πως σκου­πί­ζεις τα μάτια σου για να δώσεις την αίσθη­ση ότι κλαις. Πρέ­πει να κλά­ψεις με όλο σου το σώμα. Όπως πρέ­πει να δεί­ξεις και την ευτυ­χία με όλο σου το σώμα. Και ο φόβος, η πεί­να, ο έρω­τας, όλα τα συναι­σθή­μα­τα πρέ­πει να δοθούν με το παι­χνί­δι των κινή­σε­ων και τη φωνή. Η φωνή όμως είναι όλη δική σου. Επο­μέ­νως υπάρ­χει μια ανα­τρο­πή των συμ­βα­τι­κών κανό­νων. Γι’ αυτό λέω ότι είναι δύσκο­λο να πεις ψέμα­τα όταν φοράς μια μάσκα. Διό­τι δεν έχου­με συνη­θί­σει να λέμε ψέμα­τα με το σώμα μας. Έτσι είσαι ανα­γκα­σμέ­νος να χρη­σι­μο­ποι­ή­σεις μέσα υγιή και τίμια.

Πηγαί­νω πίσω στο 1977, όταν κάνα­τε για πρώ­τη φορά με τη Φράν­κα Ράμε και άλλους μια σει­ρά τηλε­ο­πτι­κών μη λογο­κρι­μέ­νων εκπο­μπών, το Μιστέ­ρο Μπού­φο. Και μου είχε κάνει κάτι μεγά­λη εντύ­πω­ση, κάτι που αφο­ρά τον χαρα­κτή­ρα σας ως ηθο­ποιού αλλά και το θάρ­ρος της γνώ­μης σας. Είχα­τε πάρει ένα τρα­γού­δι του Λού­τσιο Μπα­τί­στι που τότε ήταν πολύ της μόδας, το «Emozioni» («Συγκι­νή­σεις»). Ήταν ένα ιδιαι­τέ­ρως συγκι­νη­σια­κό τρα­γού­δι, που άρε­σε πολύ. Εσείς δεν κάνα­τε τίπο­τα, δεν αλλά­ξα­τε ούτε μια γραμ­μή, απλώς το δια­βά­σα­τε με τον τρό­πο σας. Κι όλοι τότε κατα­λά­βα­με, μαζί κι εγώ που αγα­πού­σα το τρα­γού­δι, πόσο ανό­η­τοι και ψεύ­τι­κοι ήταν οι στί­χοι του…

… Πόσο υπο­κρι­τι­κή ήταν η γλώσ­σα του. Είναι αλή­θεια. Πράγ­μα­τι, το τρα­γού­δι έκρυ­βε μια αντι­δρα­στι­κή νοο­τρο­πία, με τον τρό­πο που αντι­λαμ­βα­νό­ταν τη σχέ­ση με τη γυναί­κα, επα­να­λαμ­βά­νο­ντάς της «εσύ δεν μπο­ρείς να κατα­λά­βεις, είσαι γυναί­κα».

Απο­δει­κνύ­α­τε όμως ότι η υπο­κρι­τι­κή είναι πιο δυνα­τή από το κεί­με­νο…

Βεβαί­ως! Μερι­κές φορές είναι. Αν όμως το κεί­με­νο είναι πολύ δυνα­τό, δίνει φτε­ρά στον ηθο­ποιό. Το καλό κεί­με­νο είναι ο κατα­πέλ­της που σε εκσφεν­δο­νί­ζει στον αέρα. Η δική σου ικα­νό­τη­τα έγκει­ται στο να μη σκο­τω­θείς από τον κατα­πέλ­τη, αλλά να πετά­ξεις προ­βλέ­πο­ντας όμως και τον τρό­πο που θα προ­σγειω­θείς. Αν αφή­σεις τον εαυ­τό σου απλώς να πετά­ξει χωρίς να έχεις συνεί­δη­ση αυτού που κάνεις, κατα­λή­γεις να γκρε­μι­στείς εσύ και να γκρε­μί­σεις και το κεί­με­νο. Να τα κατα­στρέ­ψεις όλα.

Όλα εκεί­να τα κρί­σι­μα χρό­νια της δεκα­ε­τί­ας του ’70, όπου κι εσείς δοκι­μά­σα­τε διά­φο­ρα είδη πολι­τι­κού θεά­τρου, παί­ζο­ντας σε συνοι­κί­ες-γκέ­το, δεν σκε­φτή­κα­τε καμιά στιγ­μή ότι, προ­τάσ­σο­ντας τον άμε­σο πολι­τι­κό λόγο, χάνα­τε άλλα σημα­ντι­κά πράγ­μα­τα;

Όχι. Για­τί τα κεί­με­να εκεί­νης της επο­χής εξα­κο­λου­θούν να μένουν ζωντα­νά. Κάθε τόσο κάποιος τα ανα­κα­λύ­πτει.

Ας μιλή­σου­με λιγά­κι για τα πεζο­γρα­φι­κά σας κεί­με­να. Γρά­φε­τε δια­φο­ρε­τι­κά ένα διή­γη­μα από ό,τι ένα θεα­τρι­κό έργο;

Όχι. Διό­τι χάρη στη συνή­θεια να γρά­φω δια­λό­γους, έχω ένα πλε­ο­νέ­κτη­μα στο γρά­ψι­μο. Όπως σε όλα τα μυθι­στο­ρή­μα­τα, έτσι και στα κεί­με­νά μου τα πρό­σω­πα μιλά­νε μετα­ξύ τους. Αυτό μου δίνει τη δυνα­τό­τη­τα να προ­χω­ρώ σε συν­θέ­σεις και να ανα­τρέ­πω τη λογι­κή της κανο­νι­κό­τη­τας, της υπο­χρέ­ω­σης. Διό­τι με ένα διά­λο­γο έχεις δια­φο­ρε­τι­κά επί­πε­δα, δημιουρ­γείς συγκρού­σεις, μπο­ρείς να δώσεις ένα όχι συμ­βα­τι­κό πρό­σω­πο, να βάλεις βόμ­βα στα θεμέ­λια της κοι­νής λογι­κής.

Σε αυτά τα διη­γή­μα­τα με τον τίτλο «Ο έρω­τας και η ειρω­νεία» συνα­ντά­με και πάλι ορι­σμέ­να από τα αγα­πη­μέ­να σας μοτί­βα: την αγά­πη σας για οτι­δή­πο­τε αιρε­τι­κό, την εμμο­νή σας με τα θρη­σκευ­τι­κά θέμα­τα, την ανα­δρο­μή στην ιστο­ρία για να μιλή­σε­τε για το σήμε­ρα. Βλέ­που­με ακό­μα και την ιδε­ο­λο­γι­κή σας προ­σέγ­γι­ση, με τον ουτο­πι­κό κομου­νι­στή Κου…

Στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα πρό­κει­ται για θεα­τρι­κά κεί­με­να μεταμ­φιε­σμέ­να σε πεζά. Αρκεί να τα δια­βά­σει κανείς με δυνα­τή φωνή και θα το κατα­λά­βει. Το πρώ­το μάλι­στα κεί­με­νο, εκεί­νο για την Ελο­ΐ­ζα, η Φράν­κα το είχε παί­ξει σε ένα θεα­τρι­κό σταζ, στο Πανε­πι­στή­μιο του Αλκα­τράζ.

Τα τελευ­ταία χρό­νια, πάντως, γρά­φω διά­φο­ρα κεί­με­να εκτός θεά­τρου. Έχω γρά­ψει, για παρά­δειγ­μα, μια σει­ρά από βιο­γρα­φί­ες μεγά­λων ιτα­λών ζωγρά­φων, τα οποία παρου­σί­α­σα στην τηλε­ό­ρα­ση μπρο­στά σε ζωντα­νό κοι­νό: του Ραφα­ήλ, του Λεο­νάρ­ντο, του Μικε­λάν­τζε­λο, του Μαντέ­νια και πολ­λών άλλων… Τι είναι αυτό που μου κίνη­σε το ενδια­φέ­ρον; Ανα­κά­λυ­ψα ότι υπάρ­χουν κομ­μά­τια από τη ζωή αυτών των ατό­μων που είχαν σχέ­ση με την καθη­με­ρι­νό­τη­τά τους, με την ιστο­ρία, τους πολέ­μους, τις κρί­σεις, τις ασθέ­νειες που αφά­νι­ζαν ολό­κλη­ρους πλη­θυ­σμούς, την πανού­κλα, τη χολέ­ρα. Το κάθε άτο­μο κινιό­ταν μέσα σε μια πραγ­μα­τι­κό­τη­τα που ξαφ­νι­κά γίνε­ται σημα­ντι­κή, καθο­ρι­στι­κή, που επη­ρε­ά­ζει τη ζωή και τις επι­λο­γές που το άτο­μο αυτό καλεί­ται να κάνει. Έτσι ανα­κα­λύ­πτεις, για παρά­δειγ­μα, το θάρ­ρος του καλ­λι­τέ­χνη μπρο­στά σε έναν Πάπα που του επι­βάλ­λει να κάνει κάτι… Ο Λεο­νάρ­ντο που ανα­γκά­ζε­ται να εγκα­τα­λεί­ψει τη Ρώμη, ο Μικε­λάν­τζε­λο που παρα­τά­ει τα πάντα, τα συμ­βό­λαια, τον Πάπα, και τρέ­χει να αγω­νι­στεί για την ελευ­θε­ρία της πόλης του…, πράγ­μα­τα που οι ιστο­ρι­κοί συνή­θως δεν ανα­φέ­ρουν. Το ίδιο και οι κάπως αμφι­λε­γό­με­νες σχέ­σεις τους σε ό,τι αφο­ρά τον έρω­τα, το σεξ, πράγ­μα­τα που οι ίδιοι δεν έκρυ­βαν. Κι ανα­κα­λύ­πτεις ότι υπάρ­χουν ζωγρα­φι­κά έργα του 1500 που υπαι­νίσ­σο­νται έναν προ­βλη­μα­τι­σμό γύρω από κάποιο σοβα­ρό ερώ­τη­μα του τότε, αν π.χ. ο ήλιος και οι πλα­νή­τες γυρ­νού­σαν γύρω από τη γη, ή αν ο ήλιος ήταν το κέντρο του σύμπα­ντος. Πράγ­μα­τα πολύ βασι­κά που σε έκα­ναν να αντι­λαμ­βά­νε­σαι την ιδέα της κίνη­σης των άστρων, της διά­στα­σης της ίδιας της πλά­σης – η πλά­ση ξαφ­νι­κά κατα­κερ­μα­τί­ζε­ται, γίνε­ται τερά­στια… Όλοι αυτοί οι μεγά­λοι ζωγρά­φοι ήταν επι­στή­μο­νες. Κρα­τού­σαν όλη τη γνώ­ση της επο­χής στα χέρια τους, μάθαι­ναν από τους αρχαί­ους Έλλη­νες του 3ου και του 4ου αιώ­να να ανα­κα­λύ­πτουν τη φύση και το σύμπαν. Ήταν άνθρω­ποι που δού­λευαν στο Βατι­κα­νό, αλλά έβα­ζαν επα­να­στα­τι­κά στοι­χεία στα έργα τους όταν ζωγρά­φι­ζαν π.χ. τη γέν­νη­ση του ανθρώ­που, τη γέν­νη­ση του σύμπα­ντος. Αυτό έκα­ναν οι μεγά­λοι του 1500, ο Λεο­νάρ­ντο, ο Μικε­λάν­τζε­λο, οι άλλοι.

Παρα­τη­ρώ ότι μολο­νό­τι δηλώ­νε­τε άθε­ος, μιλά­τε συνε­χώς στα έργα σας για τη θρη­σκεία. Και συνή­θως μιλά­τε άσκη­μα για τους ιερείς, για την Εκκλη­σία…

… τους σατι­ρί­ζω.

… αλλά μιλά­τε καλά για αυτούς που πιστεύ­ουν.

Το τονί­ζω πάντα. Εγώ δεν σατι­ρί­ζω τη θρη­σκεία ως τέτοια, αλλά εκεί­νους που εκμε­ταλ­λεύ­ο­νται τη θρη­σκεία για τα δικά τους συμ­φέ­ρο­ντα, για να επι­βά­λουν τους δικούς τους κανό­νες. Πάρ­τε για παρά­δειγ­μα αυτή την πρό­σφα­τη ιστο­ρία με το νόμο που απα­γο­ρεύ­ει να δια­κό­ψεις τη ζωή κάποιου που βρί­σκε­ται σε κώμα εδώ και δεκα­πέ­ντε, είκο­σι χρό­νια, και που το κορ­μί του δεν είναι πλέ­ον ανθρώ­πι­νο κορ­μί αλλά φάντα­σμα. Τι συνέ­βη; Η Εκκλη­σία απο­φά­σι­σε να απλώ­σει τα χέρια της στην ιτα­λι­κή νομο­θε­σία και να περά­σει την άπο­ψη ότι μονά­χα το κρά­τος μπο­ρεί να απο­φα­σί­σει αν θα βγά­λεις την πρί­ζα ή αν θα συνε­χί­σεις να δίνεις νερό και τρο­φή σε ένα μηχα­νι­κό πλά­σμα, που έχει χάσει κάθε ανθρώ­πι­νη υπό­στα­ση και μοιά­ζει με μού­μια που ανα­σαί­νει. Ιδού λοι­πόν πώς συνε­χί­ζει να μπαί­νει η Εκκλη­σία στα χωρά­φια της επι­στή­μης, όπως έκα­νε πάντα. Τον τελευ­ταίο και­ρό, για λόγους που αφο­ρούν το θέα­τρο, ξανα­με­λε­τώ τον Γαλι­λαίο και τον Δαρ­βί­νο. Να δεί­τε τη σκλη­ρό­τη­τα με την οποία η Εκκλη­σία επι­τέ­θη­κε στον Δαρ­βί­νο και στους άλλους επι­στή­μο­νες που μελε­τού­σαν την ανθρώ­πι­νη εξέ­λι­ξη… Νιώ­θω υπο­χρε­ω­μέ­νος να επι­τε­θώ σε αυτή την ηλι­θιό­τη­τα που θέλει να κατα­στρέ­ψει τα πιο εύλο­γα συμπε­ρά­σμα­τα της επι­στή­μης και να επι­νο­ή­σει ανυ­πό­στα­τες αμφι­βο­λί­ες. Η Εκκλη­σία περι­φρο­νεί την ευφυ­ΐα των ανθρώ­πων, άρα και την ευφυ­ΐα του Θεού.

Εσείς λοι­πόν πώς ερμη­νεύ­ε­τε αυτή την επι­στρο­φή, αυτή τη νέα δύνα­μη της θρη­σκεί­ας σε όλο τον κόσμο;

Θα έλε­γα ότι δεν ζού­με μια στιγ­μή δύνα­μης αλλά μια στιγ­μή επι­θε­τι­κό­τη­τας. Για­τί όταν η Εκκλη­σία έχει μια δύνα­μη που βασί­ζε­ται πραγ­μα­τι­κά στη συναί­νε­ση ενός λαού, λει­τουρ­γεί δια­φο­ρε­τι­κά. Όταν τη χάνει, γίνε­ται επι­θε­τι­κή. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η Εκκλη­σία χάνει τη σχέ­ση της με τους πιστούς. Όλο και λιγό­τε­ροι νέοι παρου­σιά­ζο­νται για να γίνουν ιερείς, οι εκκλη­σί­ες είναι όλο και πιο άδειες, η φιλό­πτω­χη δρά­ση της μειώ­νε­ται. Άρα γίνε­ται επι­θε­τι­κή για να κρα­τή­σει τη δύνα­μη που χάνει.

Ο ισλα­μι­κός όμως φοντα­με­ντα­λι­σμός; Στη δεκα­ε­τία του ’70 κανέ­νας μας δεν θα μπο­ρού­σε να φαντα­στεί μια τέτοια δυνα­μι­κή επι­στρο­φή των θρη­σκειών. Πιστεύ­α­με ότι ο Θεός είχε πεθά­νει, όπως έλε­γε ένα τρα­γού­δι του Γκου­τσί­νι…

Εγώ μιλώ για τα πράγ­μα­τα που κατα­λα­βαί­νω, που ξέρω. Μιλώ για την εκκλη­σία που έχω δίπλα μου. Είμαι καθο­λι­κός, όχι επει­δή με βάφτι­σαν, αλλά λόγω των εκπλη­κτι­κών ιδε­ών που ο χρι­στια­νι­σμός έφε­ρε στην ανθρώ­πι­νη εξέ­λι­ξη. Του έφε­ρε την ελπί­δα, έπαι­ξε κι ένα ταξι­κό ρόλο λέγο­ντάς του ότι η εξου­σία είναι κλο­πή. Το είπαν οι μεγά­λοι της Εκκλη­σί­ας, το είπε και ο Ιησούς Χρι­στός, έστω και όχι τόσο καθα­ρά όσο το είπαν άλλες εξαι­ρε­τι­κές μορ­φές, όπως ο άγιος Φρα­γκί­σκος… Αυτές τις μορ­φές αξί­ζει να τις μελε­τή­σει κανείς διό­τι βρί­σκο­νται στη βάση της κουλ­τού­ρας μας και όχι μόνο με τη θρη­σκευ­τι­κή έννοια.

Τελι­κά εξα­κο­λου­θεί­τε να πιστεύ­ε­τε ότι ένα γέλιο μπο­ρεί να σε σκο­τώ­σει;

Αυτό είναι αλή­θεια. Το γέλιο, αν εκφρά­ζε­ται σωστά, μπο­ρεί να γίνει ο τάφος αυτών που έχουν την εξου­σία. Ιδιαί­τε­ρα αν αυτοί προ­σπα­θή­σουν να κατα­στρέ­ψουν αυτούς που παρά­γουν γέλιο. Η ιστο­ρία της κατα­δί­ω­ξης των σαλ­τι­μπά­γκων, των κωμι­κών και των σατι­ρι­κών σε όλο τον κόσμο είναι ενδει­κτι­κή. Όπου υπάρ­χει μια σκο­τει­νή δύνα­μη, το πρώ­το θύμα είναι πάντα αυτός που σατι­ρί­ζει, αυτός που σπά­ει τα κομ­φορ­μι­στι­κά σχή­μα­τα της ζωής και του μυστη­ρί­ου.

Κι όταν γελά­ει η εξου­σία;

Κάποιος είπε: Προ­σο­χή όταν γελά­ει η εξου­σία: δεί­χνει τα δόντια της, τα δόντια με τα οποία θα σε ξεσκί­σει.

Ήθε­λα να ρωτή­σω αν πιστεύ­ε­τε ότι η λογο­τε­χνία έχει μια παρη­γο­ρη­τι­κή λει­τουρ­γία. Με άλλα λόγια: για­τί δια­βά­ζου­με βιβλία; Για­τί πηγαί­νου­με στο θέα­τρο;

Παρη­γο­ρη­τι­κή η λογο­τε­χνία; Το ίδιο λέγε­ται και για ένα είδος θεά­τρου. Όταν μέσα από τη συγκί­νη­ση, μέσα από την έντα­ση, το θέα­τρο προ­σπα­θεί –μέσα από ποι­η­τι­κί­ζου­σες και ηδο­νι­στι­κές μορ­φές– να ωραιο­ποι­ή­σει ορι­σμέ­νες κατα­στά­σεις, να μην πει άμε­σες αλή­θειες ή να ακυ­ρώ­σει κάθε διά­θε­ση σοβα­ρού προ­βλη­μα­τι­σμού. Υπάρ­χει όμως λογο­τε­χνία και λογο­τε­χνία, θέα­τρο και θέα­τρο. Ευτυ­χώς υπάρ­χουν αντι­τι­θέ­με­νες μετα­ξύ τους μορ­φές λογο­τε­χνί­ας όσον αφο­ρά τη σημα­σία και την ανά­γκη ύπαρ­ξής της.

Μια τελευ­ταία ερώ­τη­ση. Είπα­τε ότι ετοι­μά­ζε­τε ένα βιβλίο για τη Φράν­κα Ράμε. Γενι­κώς, δεν χάνε­τε ευκαι­ρία να μιλή­σε­τε για τη Φράν­κα Ράμε. Να πού­με ότι πρό­κει­ται για έναν ιδα­νι­κό έρω­τα;

Η Φράν­κα είναι σημα­ντι­κή για μένα. Πρώ­τα απ’ όλα για­τί έχει μια φυσι­κή αίσθη­ση του θεά­τρου, του μέτρου του, του ρυθ­μού του, του βάρους του, της αξί­ας του. Κι αυτό επει­δή είναι παι­δί της Τέχνης. Γεν­νή­θη­κε πάνω στη σκη­νή, μπο­ρού­με να πού­με, από μια οικο­γέ­νεια που έπαι­ζε μαριο­νέ­τες, που είχε μεγά­λη αίσθη­ση της θεα­τρι­κό­τη­τας. Ξέρου­με ότι οι οικο­γε­νεια­κές της ρίζες φτά­νουν στο 1600, όταν δηλα­δή γεν­νή­θη­κε και η κομέ­ντια ντελ άρτε. Κι εγώ μπο­ρώ να σας δια­βε­βαιώ­σω ότι μέσα της υπάρ­χει αυτή η αρχαία γνώ­ση, αυτό το ένστι­κτο, μια δομι­κή μνή­μη που έχει δια­μορ­φώ­σει την ύπαρ­ξή της σε ό,τι αφο­ρά τα εκφρα­στι­κά της μέσα. Εκεί­νη είναι πολύ πιο ελεύ­θε­ρη από μένα στην άπο­ψή της για το τι είναι θέα­τρο. Το θέα­τρο στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα είναι τα πάντα. Ένα παι­δί, το πρώ­το πράγ­μα που θα κάνει παί­ζο­ντας είναι μια παρά­δο­ξη και μαγι­κή παρα­ποί­η­ση της πραγ­μα­τι­κό­τη­τας. Αυτό είναι το θέα­τρο! Το γέλιο, ο καγ­χα­σμός, που συχνά βλέ­που­με στα παι­διά, γεν­νιέ­ται όταν γεν­νιέ­ται η συνεί­δη­ση της παρα­δο­ξό­τη­τας, που είναι η μέγι­στη μορ­φή ευφυ­ΐ­ας που βρί­σκου­με στον άνθρω­πο. Και η πρώ­τη. Γι’ αυτό και στους αρχαί­ους πολι­τι­σμούς, δεκα­ο­κτώ αιώ­νες προ Χρι­στού, όταν γεν­νιό­ταν ένα παι­δί, αγό­ρι ή κορί­τσι, το πρώ­το πράγ­μα που έκα­ναν ήταν να προ­σπα­θή­σουν να το κάνουν να γελά­σει. Όχι να χαμο­γε­λά­σει, διό­τι χαμό­γε­λο έχουν και τα ζώα. Γελάω όμως σημαί­νει πως κατα­φέρ­νω να έχω συνεί­δη­ση του παρά­δο­ξου, και του παρά­λο­γου. Κι αυτό σημαί­νει ευφυ­ΐα. Το να κατα­φέ­ρεις να ανα­πα­ρα­στή­σεις στο θέα­τρο αυτό που είναι το θεμέ­λιο της ζωής σου, είναι πραγ­μα­τι­κά σημα­ντι­κό.

Ο Ντά­ριο Φο έχει κου­ρα­στεί, και το δεί­χνει. Στα­μα­τά­με, σβή­νου­με τους προ­βο­λείς, βγά­ζου­με τα μικρό­φω­να.

Στο μετα­ξύ έχει εμφα­νι­στεί και η Φράν­κα Ράμε. Φορά­ει ήδη τα μεγά­λα μαύ­ρα γυα­λιά της, έτοι­μη να βγει έξω. Φαί­νε­ται πολύ πιο νέα από ό,τι πρέ­πει να είναι. Μας χαι­ρε­τά­ει, ρωτά­ει πώς πήγε η συνέ­ντευ­ξη, πόσες μέρες θα μεί­νου­με ακό­μα στο Μιλά­νο, αν θα πάρου­με κι άλλες συνε­ντεύ­ξεις ή αν ήρθα­με μόνο για τον Ντά­ριο.

Ο Φο ψάχνει κάτι σε ένα ντου­λά­πι, το βρί­σκει, είναι ένας τόμος γεμά­τος ζωγρα­φιές του και κεί­με­να που έγρα­ψε για τη θρη­σκεία. Τίτλος του, Ο Ιησούς και οι γυναί­κες. Και το υπο­γρά­φει: Στον Ανταίο, Ντά­ριο.

Η συνέντευξη τελείωσε, ώρα για φωτογραφία. Λίγο παραπέρα περιμένει η Φράνκα Ράμε (φωτό Δημήτρης Κορδελάς)

Η συνέ­ντευ­ξη τελεί­ω­σε, ώρα για φωτο­γρα­φία. Λίγο παρα­πέ­ρα περι­μέ­νει η Φράν­κα Ράμε
(φωτό Δημή­τρης Κορ­δε­λάς)

pic24-02