Η Ζάχα Χαντίντ συνομιλεί με τον Θανάση Λάλα

Πώς κατα­λή­ξα­τε να κάνε­τε αυτήν τη δου­λειά;

Τι εννο­εί­τε πώς κατέ­λη­ξα;

Εννοώ πώς γίνε­ται και βρί­σκει ένας άνθρω­πος το δρό­μο του στη ζωή;

Είναι ένα πολύ μακρύ ταξί­δι. Σπού­δα­σα στην Architectural Association (A.A.) του Λον­δί­νου, σε μια πολύ ιδιαί­τε­ρη περί­ο­δο, όπου έπρε­πε να εστιά­σεις στην επι­νό­η­ση, και αυτό το πράγ­μα επέ­λε­ξα να το κάνω δου­λειά μου. Στη ζωή συνα­ντά­με ανθρώ­πους που μας ενθαρ­ρύ­νουν ή κάνου­με πράγ­μα­τα τα οποία μας δίνουν το κου­ρά­γιο και έτσι κατα­λή­γου­με να κάνου­με αυτό που κάνου­με στη ζωή μας.

Πριν από αυτό τι παι­δί ήσα­στε;

Πάντα ήμουν λιγά­κι εκκε­ντρι­κή. Από παι­δί. Εξαρ­τά­ται τι κου­βα­λά­ει ο καθέ­νας πίσω του, τι ρίσκα σε ενθαρ­ρύ­νει το οικο­γε­νεια­κό σου περι­βάλ­λον να πάρεις. Νομί­ζω ότι το πιο καθο­ρι­στι­κό είναι αυτό: στη ζωή καλού­μα­στε να πάρου­με κάποια ρίσκα, χωρίς να έχου­με πάντα τις συν­θή­κες με το μέρος μας ή την αυτο­πε­ποί­θη­ση για να το κάνου­με. Από τη στιγ­μή όμως που θα μπει κάποιος στη δια­δι­κα­σία και θα πάρει αυτά τα ρίσκα, αυτό μετά του επι­τρέ­πει να προ­χω­ρή­σει στο επό­με­νο βήμα.

Τι είναι το ρίσκο; Τι ορι­σμό θα δίνα­τε εσείς σε αυτήν την έννοια;

Ρίσκο είναι, για παρά­δειγ­μα, ότι σε πολύ νεα­ρή ηλι­κία απο­φά­σι­σα να μεί­νω στο Ιράκ. Μαζί με την οικο­γέ­νειά μου πήρα­με την από­φα­ση να σπου­δά­σω αρχι­τε­κτο­νι­κή και να ακο­λου­θή­σω μια καριέ­ρα η οποία δεν ήταν και ό,τι πιο συμ­βα­τι­κό από άπο­ψη επαγ­γελ­μα­τι­κής απο­κα­τά­στα­σης. Απο­φά­σι­σα, ας πού­με, να μη δου­λέ­ψω για κάποιον άλλον, απο­φά­σι­σα να διδά­ξω· γενι­κώς είδα ότι τα πράγ­μα­τα μπο­ρούν να γίνουν και με έναν άλλον τρό­πο. Όλα αυτά για μένα ήταν ρίσκα, διό­τι τότε, που ήταν ακό­μη η αρχή, δεν ήξε­ρα ποιο θα ήταν το απο­τέ­λε­σμα αυτών των επι­λο­γών.

Τελι­κά στη ζωή σημα­ντι­κό­τε­ρο ρόλο παί­ζουν οι επιρ­ρο­ές που δεχό­μα­στε ή οι επι­λο­γές που καλού­μα­στε να κάνου­με οι ίδιοι κάποια στιγ­μή;

Υπο­θέ­τω και τα δύο, αν και πιστεύω ότι μερι­κές φορές οι επι­λο­γές μετρά­νε περισ­σό­τε­ρο. Βέβαια, τα πράγ­μα­τα που επι­λέ­γου­με όταν είμα­στε νέοι, πολ­λές φορές δεν ξέρου­με κι εμείς οι ίδιοι για­τί τα επι­λέ­γου­με. Την αρχι­τε­κτο­νι­κή την επέ­λε­ξα αφού πρώ­τα είχα κάνει κάτι άλλο. Και τότε, πραγ­μα­τι­κά, δεν ήξε­ρα αν αυτό το πράγ­μα θα εξε­λισ­σό­ταν με τον έναν ή τον άλλο τρό­πο. Το σημα­ντι­κό είναι ότι γνώ­ρι­σα κάποιους ανθρώ­πους πολύ ενδια­φέ­ρο­ντες, είχα δασκά­λους οι οποί­οι με ενθάρ­ρυ­ναν να ακο­λου­θή­σω ένα συγκε­κρι­μέ­νο δρό­μο, η οικο­γέ­νειά μου με στή­ρι­ξε πάρα πολύ… Όπως και να ’χει, όταν είσαι είκο­σι χρο­νών και απο­φα­σί­ζεις να κάνεις κάτι, ποτέ δεν ξέρεις ποια θα είναι η συνέ­χεια αυτών των επι­λο­γών σου.

Μετα­ξύ ποιων πραγ­μά­των παλεύ­α­τε τότε να απο­φα­σί­σε­τε;

Μα δεν πάλευα. Τι εννο­εί­τε όταν λέτε πάλευα;

Έχω δια­βά­σει, ας πού­με, ότι ήσα­στε από­λυ­τα δοσμέ­νη στα μαθη­μα­τι­κά. Ισχύ­ει αυτό;

Απλώς, προ­τού ασχο­λη­θώ με την αρχι­τε­κτο­νι­κή, είχα σπου­δά­σει μαθη­μα­τι­κά. Ανέ­κα­θεν όμως ήθε­λα να ασχο­λη­θώ με την αρχι­τε­κτο­νι­κή. Δεν είναι κάτι που το απο­φά­σι­σα μετά.

Πώς ξέρα­τε τότε από αρχι­τε­κτο­νι­κή;

Δεν μπο­ρώ να πω ότι ήξε­ρα πολ­λά πράγ­μα­τα. Κοι­τάξ­τε, προ­έρ­χο­μαι από μια μάλ­λον προ­ο­δευ­τι­κή οικο­γέ­νεια, η οποία πάντα είχε ένα ενδια­φέ­ρον για τις σύγ­χρο­νες πλευ­ρές της ζωής. Εγώ, από πολύ μικρή, είχα μια περιέρ­γεια για την αρχι­τε­κτο­νι­κή. Όχι επει­δή υπήρ­χε κάποιος στην οικο­γέ­νεια που ασχο­λού­νταν με αυτά τα πράγ­μα­τα, απλώς, από πολύ μικρή, είχα αρχί­σει να ταξι­δεύω, να είμαι περί­ερ­γη για οτι­δή­πο­τε και­νούρ­γιο.

Το οικο­γε­νεια­κό σας περι­βάλ­λον πώς ήταν; Ο πατέ­ρας σας, ας πού­με, τι δου­λειά έκα­νε;

Ο πατέ­ρας μου ήταν οικο­νο­μο­λό­γος. Σπού­δα­σε στην Αγγλία, στη δεκα­ε­τία του 1930, και μετά γύρι­σε στο Ιράκ, όπου, εκτός από μεγα­λο­βιο­μή­χα­νος που έγι­νε, ασχο­λή­θη­κε και με την πολι­τι­κή. Ήταν ένας από τους ηγέ­τες του Δημο­κρα­τι­κού Κόμ­μα­τος του Ιράκ. Έτσι επη­ρε­ά­στη­κα κι εγώ πάρα πολύ από όλα όσα είχαν να κάνουν με την πολι­τι­κή και με μια συγκε­κρι­μέ­νη ιδε­ο­λο­γία. Όλη η οικο­γέ­νεια πιστεύ­α­με στην πρό­ο­δο. Οι οικο­γέ­νειες και των δύο γονιών μου ήταν άνθρω­ποι που πίστευαν πολύ στον εκσυγ­χρο­νι­σμό και στην πρό­ο­δο, στοι­χεία που για όλα τα έθνη βγαί­νουν μέσα από τον πολι­τι­σμό, την ανά­πτυ­ξη της βιο­μη­χα­νί­ας, την πολι­τι­κή, την παρα­χώ­ρη­ση συγκε­κρι­μέ­νων ελευ­θε­ριών, την ισό­τη­τα. Θα έλε­γα ότι όλα αυτά ήταν στοι­χεία τα οποία με επη­ρέ­α­σαν. Και έτσι, όταν έφτα­σα στο σημείο να θέλω να γίνω αρχι­τέ­κτο­νας, κατά­λα­βα ότι την αρχι­τε­κτο­νι­κή θα πρέ­πει κανείς να την αντι­με­τω­πί­ζει ως κάτι περισ­σό­τε­ρο από μια απλή δια­δι­κα­σία οικο­δό­μη­σης κτη­ρί­ων. Η αρχι­τε­κτο­νι­κή έχει αντί­κτυ­πο στον τρό­πο με τον οποίο ζού­με.

Εσείς στη Βαγδά­τη μεγα­λώ­σα­τε ή στην Ευρώ­πη;

Όχι, μεγά­λω­σα στη Βαγδά­τη και έζη­σα εκεί ως τα δεκα­έ­ξι μου χρό­νια.

Και ποια στιγ­μή της ζωής σας απο­φα­σί­σα­τε να φύγε­τε και να έρθε­τε εδώ;

Έτσι κι αλλιώς, κάθε καλο­καί­ρι ταξί­δευα στην Ευρώ­πη επει­δή και τα δύο αδέλ­φια μου πήγαν σχο­λείο στο Λον­δί­νο. Αυτό που δεν ήθε­λα με τίπο­τε ήταν να μεί­νω για σπου­δές στο Ιράκ.

Τι είναι για σας καλός δάσκα­λος;

Αυτός που μπο­ρεί να σου δεί­ξει ότι υπάρ­χουν κι άλλες δυνα­τό­τη­τες. Επει­δή έχω υπάρ­ξει δασκά­λα για πολ­λά χρό­νια, θεω­ρώ ότι καλός δάσκα­λος είναι αυτός που σου δεί­χνει ή σου επι­τρέ­πει να δεις τις δυνα­τό­τη­τες που υπάρ­χουν. Δεν πιστεύω στη διδα­σκα­λία που βασί­ζε­ται σε μεθο­δο­λο­γί­ες. Αυτό έχει να κάνει περισ­σό­τε­ρο με συστή­μα­τα. Νομί­ζω ότι κανείς δεν μπο­ρεί να κρί­νει αν ένας μαθη­τής έχει κατα­λά­βει κάτι ή όχι. Το θέμα είναι, ως δάσκα­λος, να αφή­νεις τις πόρ­τες ανοι­χτές για να μπο­ρέ­σει ο μαθη­τής να δει αυτό που υπάρ­χει παρα­πέ­ρα. Στην αρχι­τε­κτο­νι­κή, για παρά­δειγ­μα, η επι­νό­η­ση είναι κάτι πάρα πολύ σημα­ντι­κό, το να έχεις συνε­χώς και­νούρ­γιες ιδέ­ες. Χωρίς όμως αυτό να είναι πάντα δεδο­μέ­νο.

Εσείς στην αρχι­τε­κτο­νι­κή από πού ξεκι­νά­τε; Από την κάτο­ψη ή από την πρό­σο­ψη;

Σχε­δόν ποτέ δεν σκέ­φτο­μαι την πρό­σο­ψη. Γενι­κά στη δου­λειά μας δεν σκε­φτό­μα­στε ούτε μόνο την πρό­σο­ψη ούτε μόνο την κάτο­ψη. Αυτό που κάνει τη δου­λειά μας να ξεχω­ρί­ζει από άλλες είναι το γεγο­νός ότι εμείς αντι­λαμ­βα­νό­μα­στε το χώρο έτσι όπως πράγ­μα­τι είναι, δηλα­δή, τρισ­διά­στα­τος. Εκεί βασί­ζε­ται και το στοι­χείο της επι­νό­η­σης: στο ότι η αίσθη­ση που έχου­με για το χώρο βασί­ζε­ται σε τρεις δια­στά­σεις και όχι σε δύο. Και αυτό ισχύ­ει και για το εξω­τε­ρι­κό αλλά και για το εσω­τε­ρι­κό ενός κτη­ρί­ου.

Για έναν αρχι­τέ­κτο­να σε τι δια­φέ­ρει το εσω­τε­ρι­κό από το εξω­τε­ρι­κό;

Εμάς μας απα­σχο­λούν και τα δύο ταυ­τό­χρο­να. Ο τρό­πος, δηλα­δή, με τον οποίο προ­χω­ρεί ένα κτή­ριο επη­ρε­ά­ζει συγ­χρό­νως και το εσω­τε­ρι­κό και το εξω­τε­ρι­κό του.

Ο περι­βάλ­λων χώρος, η τοπο­θε­σία στην οποία πρό­κει­ται να εγκα­τα­στή­σου­με ένα κτή­ριο, παί­ζει επί­σης ρόλο;

Ναι, βεβαί­ως. Πριν από είκο­σι πέντε χρό­νια, δηλα­δή, στις δεκα­ε­τί­ες του ’50 και του ’60, υπήρ­ξε μια και­νο­το­μία σε ό,τι είχε να κάνει με το χώρο. Αυτό που άλλα­ξε μετά, στη δεκα­ε­τία του ’70, ήταν ότι δημιουρ­γή­θη­καν δύο τάσεις ταυ­το­χρό­νως. Η μία ήταν η τάση επι­στρο­φής σε ιστο­ρι­κές αξί­ες, σε αξί­ες, δηλα­δή, πιο συντη­ρη­τι­κές. Και η άλλη ήταν η επα­νε­ξέ­τα­ση της έννοιας του εκσυγ­χρο­νι­σμού. Από τη στιγ­μή που επα­νε­ξε­τά­ζει κανείς τον εκσυγ­χρο­νι­σμό ιστο­ρι­κών πόλε­ων, αυτό δεν σημαί­νει ότι πρέ­πει να εξα­λεί­ψει κάποια από τα ήδη υπάρ­χο­ντα κτή­ρια. Σε αυτήν την περί­πτω­ση αρχί­ζου­με να χρη­σι­μο­ποιού­με νέες τεχνι­κές, όπως η αντι­πα­ρά­θε­ση, η υπέρ­θε­ση. Αυτού του είδους η αδιά­λει­πτη συνέ­χεια επι­τρέ­πει τη δια­φο­ρε­τι­κή δια­μόρ­φω­ση του κτί­σμα­τος. Με αυτόν τον τρό­πο μπο­ρείς να φτά­σεις σε μεγά­λο βαθ­μό πολυ­πλο­κό­τη­τας σε ό,τι έχει να κάνει με την εικό­να και το εσω­τε­ρι­κό ενός κτη­ρί­ου, αλλά βοη­θά­ει ώστε να βγουν και­νούρ­για πράγ­μα­τα.

Δεν είναι περί­ερ­γο η σύγ­χρο­νη αρχι­τε­κτο­νι­κή να στή­νει οικο­δο­μή­μα­τα σε ένα περι­βάλ­λον το οποίο αρχι­τε­κτο­νι­κά δεί­χνει κατε­στραμ­μέ­νο;

Τι εννο­εί­τε κατε­στραμ­μέ­νο;

Ας πάρου­με για παρά­δειγ­μα την Αθή­να…

Η Αθή­να έχει γίνει ένα χάλι εξαι­τί­ας της δια­φθο­ράς που υπάρ­χει. Το μεγα­λύ­τε­ρο μέρος της δόμη­σης έχει βασι­στεί στην εθνι­κή παρα­γω­γή –όλα, δηλα­δή, έχουν κτι­στεί από Έλλη­νες– με τη λογι­κή της κατα­κό­ρυ­φης επα­νά­λη­ψης. Σαν να λέμε, δηλα­δή, ότι χτί­ζου­με ένα κτί­ριο στο οποίο επα­να­λαμ­βά­νε­ται συνε­χώς ο ίδιος όρο­φος. Δεν λαμ­βά­νουν καθό­λου υπό­ψη τους την ποιό­τη­τα – και είναι κρί­μα, για­τί η Αθή­να είναι σπου­δαία πόλη. Είναι ντρο­πή… Οι Ολυ­μπια­κοί Αγώ­νες θα μπο­ρού­σαν κάλ­λι­στα να είχαν απο­τε­λέ­σει αφορ­μή για να γίνει μια και­νούρ­για, πολύ πιο ενδια­φέ­ρου­σα προ­σέγ­γι­ση της πόλης, ώστε να βγουν στην επι­φά­νεια στοι­χεία τα οποία αυτήν τη στιγ­μή βρί­σκο­νται εν υπνώ­σει. Θα μπο­ρού­σε να είχε δοθεί έμφα­ση στην ιστο­ρι­κή πλευ­ρά της πόλης, να είχε ανα­δει­χθεί ο πολι­τι­σμός της αρχαί­ας Αθή­νας, να είχαν ανα­δει­χθεί ακό­μη και πιο σύγ­χρο­να στοι­χεία, το γεγο­νός ότι είναι μια πόλη η οποία περι­βάλ­λε­ται από νερό… Ενώ υπήρ­χαν τόσες δυνα­τό­τη­τες, πάρ­θη­καν απο­φά­σεις οι οποί­ες πράγ­μα­τι δεν ξέρω σε ποια λογι­κή μπο­ρεί να βασί­στη­καν.

Τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώ­πους να γυρί­ζουν την πλά­τη στην ποιό­τη­τα και να ασχο­λού­νται πάρα πολύ με όλα τ’ άλλα;

Νομί­ζω ότι αυτό έχει να κάνει με την εμπο­ρευ­μα­το­ποί­η­ση. Παρ’ όλο που τα πράγ­μα­τα έχουν αρχί­σει κάπως να αλλά­ζουν, για πολύ και­ρό δυστυ­χώς οι άνθρω­ποι μετρού­σαν τα πράγ­μα­τα με βάση την εμπο­ρι­κή αξία τους, με βάση, δηλα­δή, το πόσα χρή­μα­τα θα μπο­ρού­σαν να κάνουν από τη χρή­ση ενός οικο­πέ­δου και όχι με βάση συγκε­κρι­μέ­να πολε­ο­δο­μι­κά σχέ­δια και στρα­τη­γι­κές. Τώρα αρχί­ζει πλέ­ον να υπάρ­χει βελ­τί­ω­ση ως προς αυτό. Σας είπα όμως ότι στην περί­πτω­ση της Αθή­νας, για παρά­δειγ­μα, οι Ολυ­μπια­κοί θα μπο­ρού­σαν να είναι αφορ­μή για να γίνει μια νέα προ­σέγ­γι­ση της πόλης και, στη βάση πολι­τι­στι­κών προ­γραμ­μά­των, να χτι­στούν και­νούρ­για κτή­ρια. Υπήρ­χαν ωραία κτή­ρια τα οποία όμως γκρε­μί­στη­καν, όπως, για παρά­δειγ­μα, τμή­μα του εργο­στα­σί­ου παρα­γω­γής μπί­ρας Φιξ, του Ζενέ­του. Και είναι κρί­μα.

Πιστεύ­ε­τε ότι είναι κύκλοι αυτοί στην ιστο­ρία ενός λαού; Μπο­ρεί, δηλα­δή, για ένα διά­στη­μα να γυρί­ζει ένας λαός την πλά­τη του στην ποιό­τη­τα, στο όνο­μα της εμπο­ρευ­μα­το­ποί­η­σης, και μετά να επι­στρέ­φει πάλι σ’ αυτήν;

Αν δού­με τι γίνε­ται αυτήν τη στιγ­μή στην Ευρώ­πη, δεν ξέρω αν είναι η ποιό­τη­τα αυτό που οι άνθρω­ποι έχουν αρχί­σει να ανα­ζη­τούν, πάντως σίγου­ρα έχουν αρχί­σει να επι­θυ­μούν νέα πράγ­μα­τα. Νομί­ζω ότι οι αλλα­γές που έχουν γίνει μόνο τα τελευ­ταία δέκα χρό­νια μπο­ρούν να χαρα­κτη­ρι­στούν πρω­το­φα­νείς.

Πάντως εγώ απο­ρώ πώς γίνε­ται οι άνθρω­ποι να χάνουν αυτήν την αίσθη­ση της αξί­ας και του μέτρου στη ζωή τους. Τι είναι αυτό που τους κάνει να τη χάνουν;

Εγώ νομί­ζω ότι αυτό που χάνουν οι άνθρω­ποι είναι η επα­φή τους με τα πράγ­μα­τα, όχι μόνο στην αρχι­τε­κτο­νι­κή αλλά και σε πολ­λούς άλλους τομείς. Πολ­λές αξί­ες της κοι­νω­νί­ας έχουν αρχί­σει να εκπί­πτουν. Η παρα­τή­ρη­ση με έχει οδη­γή­σει σε σημείο να πιστεύω ότι σε μεγά­λο βαθ­μό όλα αυτά έχουν να κάνουν με το πόσο επεν­δύ­ει η πολι­τεία, η εκά­στο­τε κυβέρ­νη­ση, δηλα­δή, σε αυτόν τον τομέα. Βλέ­πω ότι οι πολι­τεί­ες έχουν αρχί­σει να επεν­δύ­ουν σε κτή­ρια που έχουν σχέ­ση με τον πολι­τι­σμό, οικο­δο­μώ­ντας κτή­ρια που έχουν πλέ­ον μεγα­λύ­τε­ρο ενδια­φέ­ρον. Και αυτό ενθαρ­ρύ­νει και τους ιδιώ­τες να κάνουν αντί­στοι­χες επεν­δύ­σεις. Στην Αμε­ρι­κή, για παρά­δειγ­μα, σχε­δόν όλα τα κτή­ρια που χτί­στη­καν τη δεκα­ε­τία του ’60 είχαν ενδια­φέ­ρον. Άρα, σίγου­ρα σε μεγά­λο βαθ­μό αυτό που λέτε έχει να κάνει με τον τόπο. Αυτήν τη στιγ­μή στις περισ­σό­τε­ρες ευρω­παϊ­κές πόλεις θα έλε­γα ότι γίνο­νται τρο­με­ρές επεν­δύ­σεις σε δημό­σια κτί­σμα­τα.

Λένε όμως ότι οι ηγέ­τες που επι­λέ­γουν να επεν­δύ­σουν στην ποιό­τη­τα συνή­θως χάνουν την εξου­σία. Εσείς πιστεύ­ε­τε ότι ισχύ­ει αυτό;

Μα το θέμα δεν είναι να επεν­δύ­σουν στην ποιό­τη­τα αλλά σε ιδέ­ες. Μια πολι­τεία πρέ­πει να επεν­δύ­ει στην υπο­δο­μή της – έτσι δεν είναι; Για μένα θα έπρε­πε να γίνο­νται οι ανα­θέ­σεις στους καλύ­τε­ρους και όχι στους «ημέ­τε­ρους». (Γέλια.) Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα συνέ­βαλ­λε καθο­ρι­στι­κά στο να καλυ­τε­ρεύ­σουν τα πράγ­μα­τα σε μια πόλη, διό­τι πρό­κει­ται για κάτι που έχει αντί­κτυ­πο και στο περι­βάλ­λον. Όσον αφο­ρά την Ελλά­δα, οι Ολυ­μπια­κοί είναι το παρά­δειγ­μα που θα μπο­ρού­σε να μας το δεί­ξει αυτό με τον καλύ­τε­ρο τρό­πο. Δεν έχω δει βεβαί­ως όλα όσα έχουν γίνει, αλλά ελπί­ζω ότι θα έχουν αντί­κτυ­πο και στην καθη­με­ρι­νό­τη­τα των κατοί­κων αυτής της πόλης.

Πιστεύ­ε­τε ότι γκρε­μί­ζο­ντας μπο­ρού­με να απο­κα­τα­στή­σου­με την τάξη σε μια πόλη;

Δεν νομί­ζω ότι καλού­μα­στε τόσο να γκρε­μί­σου­με όσο να βρού­με νέους τρό­πους να χτί­σου­με κτί­σμα­τα που θα έχουν αντί­κτυ­πο στο επό­με­νο ή διπλα­νό κτί­σμα, θα μπο­ρούν, δηλα­δή, να επη­ρε­ά­σουν και αυτά που θα γίνουν αργό­τε­ρα. Δεν είναι άλλω­στε εύκο­λο πράγ­μα να γκρε­μί­σεις μια πόλη και να αρχί­σεις να χτί­ζεις πάλι από την αρχή. Το θέμα είναι να προ­σέ­χου­με το κάθε επό­με­νο βήμα μας. Αυτό που έχει μεγα­λύ­τε­ρο ενδια­φέ­ρον είναι το πώς τοπο­θε­τείς τα δια­δο­χι­κά επί­πε­δα της πολε­ο­δο­μι­κής ανά­πτυ­ξης.

Ποιος είναι ο ρόλος της σύγ­χρο­νης αρχι­τε­κτο­νι­κής, να δημιουρ­γή­σει τα σύγ­χρο­να μνη­μεία;

Όχι, δεν νομί­ζω ότι έχει να κάνει με μνη­μεία, αλλά με τη δημιουρ­γία προ­γραμ­μά­των και σχε­δια­σμό του πώς θα μπο­ρέ­σουν να φανούν χρή­σι­μα στο μέλ­λον. Η σύγ­χρο­νη αρχι­τε­κτο­νι­κή θα πρέ­πει να έχει στό­χο τη δημιουρ­γία κτη­ρί­ων που από μόνα τους θα μπο­ρούν να μας υπο­δεί­ξουν ποιος είναι ο πιο σωστός τρό­πος να τα χρη­σι­μο­ποι­ή­σου­με. Κάποια απ’ αυτά σαφώς μπο­ρεί να έχουν τη δομή ενός μνη­μεί­ου, μπο­ρεί όμως και όχι.

Τι μας κάνει να χαρα­κτη­ρί­ζου­με κάτι μνη­μείο;

Για μένα το μνη­μείο έχει περισ­σό­τε­ρο αρνη­τι­κή αξία. Εσείς μάλ­λον ανα­φέ­ρε­στε σε κτή­ρια ορό­ση­μα, σε κτή­ρια που έχουν φτια­χτεί για να τρα­βούν την προ­σο­χή. Είναι πολ­λές οι πτυ­χές, γι’ αυτό και εξαρ­τά­ται πάντα από την περί­πτω­ση. Για παρά­δειγ­μα, ένα μνη­μείο θα μπο­ρού­σε να είναι και πολύ ταπει­νό. Εξαρ­τά­ται από το πού επι­λέ­γου­με να το τοπο­θε­τή­σου­με. Υπάρ­χουν πολ­λές πόλεις στις οποί­ες χτί­ζο­νται κτή­ρια που απο­πνέ­ουν μια… –πώς να το πού­με;– μια υπε­ρη­φά­νεια. Γι’ αυτό και πολύ συχνά ο στό­χος είναι τα και­νούρ­για κτί­σμα­τα να είναι κτή­ρια ορό­ση­μα, που θα είναι ανα­γνω­ρί­σι­μα και στο εξω­τε­ρι­κό. Όπως συμ­βαί­νει, για παρά­δειγ­μα, με το Μου­σείο Γκού­γκεν­χαϊμ στο Μπιλ­μπάο. Είναι ίσως από τα πιο αντι­προ­σω­πευ­τι­κά παρα­δείγ­μα­τα που θα μπο­ρού­σα­με να επι­κα­λε­στού­με. Πολ­λές πόλεις θα ήθε­λαν να γίνο­νται ανα­γνω­ρί­σι­μες μέσα από τα κτή­ριά τους, κάτι που κατά τη γνώ­μη μου απο­τε­λεί μεγά­λο πλε­ο­νέ­κτη­μα για τους αρχι­τέ­κτο­νες. Διό­τι, αν κατα­φέ­ρεις να κάνεις κάτι τέτοιο, έχεις μεγα­λύ­τε­ρη ζήτη­ση ως αρχι­τέ­κτο­νας. Την προη­γού­με­νη βδο­μά­δα ήμουν στο Μπιλ­μπάο – έχω ανα­λά­βει εκεί μια δου­λειά η οποία δεν αφο­ρά απλώς ένα κτή­ριο. Πρό­κει­ται για τη βασι­κή πολε­ο­δο­μι­κή ανά­πτυ­ξη μιας περιο­χής η οποία βρί­σκε­ται πολύ κοντά στην πόλη. Αυτό που κάνουν τώρα στο Μπιλ­μπάο, και το οποίο μάλ­λον ξεκί­νη­σε από την επο­χή που χτι­ζό­ταν το Γκού­γκεν­χαϊμ, είναι να δου­λεύ­ουν παράλ­λη­λα πολ­λά προ­γράμ­μα­τα θεω­ρώ­ντας ότι πρέ­πει να δοθεί έμφα­ση στην υπο­δο­μή. Πρό­κει­ται για ένα πολύ φιλό­δο­ξο πρό­γραμ­μα το οποίο, παρ’ όλο που είναι τερά­στιο, δεν αφο­ρά –επα­να­λαμ­βά­νω– μόνο ένα κτή­ριο. Περι­λαμ­βά­νει πολ­λά και­νούρ­για κτή­ρια. Άρα, η φιλο­δο­ξία σήμε­ρα έχει μετα­τε­θεί από τη δημιουρ­γία μόνο ενός κτη­ρί­ου στην υλο­ποί­η­ση ολό­κλη­ρων προ­γραμ­μά­των, τα οποία φυσι­κά δεν ανα­λαμ­βά­νει να φέρει εις πέρας μόνο ένας αρχι­τέ­κτο­νας. Πρέ­πει λοι­πόν να σκε­φτείς ξανά πώς θα ανοι­κο­δο­μή­σεις όλη την πόλη. Στην προ­κει­μέ­νη περί­πτω­ση είχα­με να κάνου­με με ένα λιμά­νι με κυρί­αρ­χα στοι­χεία τις μονά­δες παρα­γω­γής για ατσά­λι και σίδε­ρο. Ήταν κυρί­ως βιο­μη­χα­νι­κή. Προ­σπα­θώ­ντας να αλλά­ξεις μια τέτοια χρή­ση θα πρέ­πει να σκε­φτείς με ποιον τρό­πο θα αξιο­ποι­ή­σεις τα ήδη υπάρ­χο­ντα κτή­ρια, τι είδους υπο­δο­μή θα δημιουρ­γή­σεις, ποια θα είναι η κλί­μα­κα των κτη­ρί­ων, αν θα είναι πυκνο­κα­τοι­κη­μέ­να, αραιο­κα­τοι­κη­μέ­να κ.ο.κ. Όλα αυτά δημιουρ­γούν τρο­με­ρό αντί­κτυ­πο στον περι­βάλ­λο­ντα χώρο. Άλλες δρα­στη­ριό­τη­τες επι­τρέ­πουν οι μικροί δρό­μοι και άλλες οι μεγά­λοι δρό­μοι και οι λεω­φό­ροι. Όλα αυτά είναι θέμα­τα τα οποία θα πρέ­πει κανείς να συζη­τή­σει προ­τού προ­χω­ρή­σει στην υλο­ποί­η­ση ενός τέτοιου σχε­δί­ου. Διό­τι σε αυτές τις περι­πτώ­σεις οι φιλο­δο­ξί­ες δεν εστιά­ζο­νται σε ένα κτή­ριο μόνο. Το ενδια­φέ­ρον στην περί­πτω­ση του Μπιλ­μπάο είναι ότι ένα κτή­ριο κατά­φε­ρε να λει­τουρ­γή­σει σαν πόλος έλξης της παγκό­σμιας προ­σο­χής. Το όλο σχέ­διο όμως δεν περι­λάμ­βα­νε μόνο το συγκε­κρι­μέ­νο κτή­ριο αλλά και όπε­ρα, μου­σεία, κατοι­κί­ες, κτή­ρια τα οποία έπρε­πε να ανε­γερ­θούν στη θέση όλων αυτών που παλιό­τε­ρα ήταν οι βιο­μη­χα­νι­κές ζώνες και χαρα­κτή­ρι­ζαν αυτήν την πόλη. Νομί­ζω ότι αυτή η μετά­βα­ση από τη βιο­μη­χα­νία στον πολι­τι­σμό είναι κάτι που απο­κτά ιδιαί­τε­ρη σημα­σία. Πρό­κει­ται για κάτι πολύ ενδια­φέ­ρον, που το συνα­ντά κανείς σε πολ­λές πόλεις. Το να ξεκι­νάς από ένα κτή­ριο και με αφορ­μή αυτό να λαμ­βά­νεις υπό­ψη πολ­λά ακό­μη πράγ­μα­τα όπως, για παρά­δειγ­μα, θέμα­τα που άπτο­νται της παι­δεί­ας – τι είδους σχο­λεία χρειά­ζε­σαι, τι είδους πανε­πι­στή­μια, κολέ­για κ.ο.κ.–, για μένα αυτό είναι που έχει τερά­στιο ενδια­φέ­ρον. Υπάρ­χουν τόσα πολ­λά projects τα οποία, αν πάψουν να υλο­ποιού­νται μόνο από εργο­λά­βους και περά­σουν στα χέρια ικα­νών αρχι­τε­κτό­νων, μπο­ρούν να αλλά­ξουν όλη τη φυσιο­γνω­μία μιας πόλης. Η Βαρ­κε­λώ­νη είναι άλλο ένα παρά­δειγ­μα πόλης η οποία, όταν ανέ­λα­βε τους Ολυ­μπια­κούς Αγώ­νες, δεν στα­μά­τη­σε όλες τις άλλες πολι­τι­στι­κές δρα­στη­ριό­τη­τές της. Τίπο­τε δεν αφέ­θη­κε στην τύχη του. Προ­νό­η­σαν ακό­μη και για τα παγκά­κια στους δρό­μους. Για μένα αυτό θα ’πρε­πε να γίνε­ται σε όλες τις πόλεις.

Θα πρέ­πει βεβαί­ως να ομο­λο­γή­σου­με ότι μεμο­νω­μέ­να κτή­ρια μπο­ρούν να λει­τουρ­γή­σουν ως πετυ­χη­μέ­νες αφορ­μές για να συμ­βούν στην πρά­ξη όλα αυτά που περι­γρά­φε­τε.

Μα γι’ αυτό λέω ότι οι Ολυ­μπια­κοί ήταν καλή αφε­τη­ρία. Εντά­ξει, μπο­ρεί τα πράγ­μα­τα να μην έγι­ναν τέλεια αλλά, για παρά­δειγ­μα, τώρα στην Αθή­να μπο­ρεί­τε να εκμε­ταλ­λευ­θεί­τε αυτήν την ευκαι­ρία για να μελε­τή­σε­τε καλύ­τε­ρα την επό­με­νη πολε­ο­δο­μι­κή «επέν­δυ­σή» σας. Φέτος το καλο­καί­ρι έτυ­χε να είμαι στην Ελλά­δα την επο­χή που γίνο­νταν οι δοκι­μές στην κωπη­λα­σία. Είδα αυτές τις τερά­στιες σε μήκος τεχνη­τές λίμνες που δημιούρ­γη­σαν και στις οποί­ες ανα­κά­λυ­ψαν μετά ότι φυσού­σε πάρα πολύ για τη διε­ξα­γω­γή των αγώ­νων. Είναι γελοίο. Γι’ αυτό λέω ότι θα πρέ­πει να αλλά­ξει ο τρό­πος με τον οποίο σκέ­φτο­νται οι άνθρω­ποι. Δυστυ­χώς ή ευτυ­χώς, καλού­μα­στε να λάβου­με υπό­ψη μας πράγ­μα­τα που δεν αφο­ρούν μόνο τη γει­το­νιά μας, πράγ­μα­τα που έχουν να κάνουν με την καλύ­τε­ρη ποιό­τη­τα ζωής και την ευη­με­ρία, πράγ­μα­τα που θα κάνουν τους ανθρώ­πους να αισθαν­θούν καλύ­τε­ρα ακό­μη και στον εργα­σια­κό τους χώρο. Αυτό που κυρί­ως η Βόρεια Ευρώ­πη δεν είναι σε θέση να κατα­λά­βει και το οποίο στην περί­πτω­ση κάνει τη δια­φο­ρά στις χώρες της Μεσο­γεί­ου είναι ότι εδώ ζού­με μια σχε­τι­κά καλή ζωή, ο και­ρός είναι καλός… Το μόνο που μένει είναι να προ­σέ­ξου­με λίγο τους κατοί­κους των χωρών που ζουν σε αυτήν την περιο­χή. Μακά­ρι η αρχι­τε­κτο­νι­κή να μπο­ρεί με κάποιο τρό­πο να βοη­θή­σει στη βελ­τί­ω­ση της ζωής των ανθρώ­πων, για­τί αυτός είναι ο σκο­πός της. Το θέμα δεν είναι η ικα­νο­ποί­η­ση που νιώ­θει κανείς όταν έχει χτί­σει ένα σπου­δαίο κτή­ριο, αλλά το να μπο­ρούν να το απο­λαμ­βά­νουν όλοι οι άνθρω­ποι.

Αν αυτός είναι ο ρόλος της αρχι­τε­κτο­νι­κής, τότε σε τι δια­φέ­ρει από την τέχνη; Αυτό δεν κάνει και η τέχνη;

Νομί­ζω ότι η αρχι­τε­κτο­νι­κή μετα­φέ­ρει ένα πιο ισχυ­ρό μήνυ­μα από την τέχνη. Σαφώς και οι δύο είναι πάρα πολύ σημα­ντι­κές. Η βασι­κή δια­φο­ρά της τέχνης από την αρχι­τε­κτο­νι­κή είναι ότι εκεί μπο­ρεί να δημιουρ­γή­σεις ένα πάρα πολύ ωραίο έργο, το οποίο θα πρέ­πει να περι­μέ­νεις να βρε­θεί πελά­της για να το αγο­ρά­σει. Αν όμως δεν θέλεις να το που­λή­σεις, μπο­ρείς και να μην το που­λή­σεις. Στην αρχι­τε­κτο­νι­κή ό,τι κάνεις δεν μπο­ρείς να το κάνεις μόνος σου. Μετά, η αρχι­τε­κτο­νι­κή, όπως και η τέχνη, μετα­φέ­ρει ένα μήνυ­μα που αφο­ρά όλη την κοι­νω­νία. Υπό σχε­δόν ιδα­νι­κές συν­θή­κες πιστεύω ότι πολι­τι­κοί, οικο­νο­μο­λό­γοι, ποι­η­τές, συγ­γρα­φείς, αρχι­τέ­κτο­νες, όλοι συμ­βάλ­λουν, ο καθέ­νας με τον τρό­πο του, στο να ζού­με μια καλύ­τε­ρη ζωή σε ένα καλύ­τε­ρο περι­βάλ­λον. Πιστεύω ότι σε όλα αυτά τα μανι­φέ­στα, στο πλαί­σιο της ιδε­ο­λο­γί­ας που κυριαρ­χού­σε στις αρχές του εικο­στού αιώ­να, οι άνθρω­ποι δεν είπαν «ας φτιά­ξου­με κτή­ρια από γυα­λί» επει­δή ξαφ­νι­κά άρχι­σε να τους αρέ­σει το γυα­λί. Απλώς εκεί­νο το διά­στη­μα είχαν αρχί­σει να τους απα­σχο­λούν οι σκο­τει­νοί χώροι, ξαφ­νι­κά το θέμα φωτι­σμός άρχι­σε να απο­κτά σημα­ντι­κές δια­στά­σεις… Έτσι είναι… Όλα τα πράγ­μα­τα αλλά­ζουν όταν έρθει η ώρα τους να αλλά­ξουν. Άρχι­σαν λοι­πόν να επεν­δύ­ο­νται χρή­μα­τα για να μπο­ρέ­σει αυτή η νέα ιδέα του γυα­λιού ως δομι­κού υλι­κού να εφαρ­μο­στεί σε σχο­λι­κές αίθου­σες, σε πανε­πι­στη­μιου­πό­λεις, σιγά σιγά ακό­μη και σε σπί­τια. Ειδι­κά την περί­ο­δο μετά τον Α’ Παγκό­σμιο Πόλε­μο, τότε που στην Ευρώ­πη υπήρ­χαν πολ­λά κατε­στραμ­μέ­να κτή­ρια, υπήρ­χε άπλε­το πεδίο εφαρ­μο­γής των νέων αυτών ιδε­ών. Σήμε­ρα τα πράγ­μα­τα είναι αλλιώς. Σήμε­ρα καλού­μα­στε να επα­νε­ξε­τά­σου­με όλες αυτές τις αξί­ες, με τη μόνη δια­φο­ρά ότι θα πρέ­πει να υπάρ­ξουν η ίδια φιλο­δο­ξία, ο προ­γραμ­μα­τι­σμός και η συνερ­γα­σία μετα­ξύ των πολι­τι­κών, δηλα­δή των πολι­τειών, όλων αυτών οι οποί­οι έχουν ανα­λά­βει τον προ­γραμ­μα­τι­σμό, και των αρχι­τε­κτό­νων, προ­κει­μέ­νου να δημιουρ­γη­θούν καλά κτή­ρια.

---

 Από­σπα­σμα από το βιβλίο Zaha Hadid — Συνο­μι­λία με τον Θανά­ση Λάλα