ΠΡΟΟΙΜΙΟ • Φραν­κφούρ­τη, διε­θνής έκθε­ση βιβλί­ου, Οκτώ­βριος 2007. Ο Ουμπέρ­το Έκο έρχε­ται να παρου­σιά­σει τη γερ­μα­νι­κή μετά­φρα­ση του άλμπουμ του Η ιστο­ρία της ασκή­μιας. Στα ελλη­νι­κά το έχου­με μετα­φρά­σει μαζί με τη Δήμη­τρα Δότση. Η υπεύ­θυ­νη δημο­σί­ων σχέ­σε­ων του εκδο­τι­κού του οίκου με πλη­ρο­φο­ρεί ότι το επό­με­νο πρωί της παρου­σί­α­σης θα περά­σει από το περί­πτε­ρό τους και θα είναι ευκαι­ρία να τον δω. Κλέ­βω δέκα λεπτά από τα ραντε­βού μου και πηγαί­νω. Έχει μόλις τελειώ­σει μια μικρή συνέ­ντευ­ξη Tύπου, και περι­φέ­ρε­ται εμφα­νώς βαριε­στη­μέ­νος. Τον πλη­σιά­ζω όσο πιο δια­κρι­τι­κά μπο­ρώ. Συστή­νο­μαι ως μετα­φρα­στής της Ασκή­μιας. Δεν εντυ­πω­σιά­ζε­ται. Του εξη­γώ με όσο λιγό­τε­ρες λέξεις μπο­ρώ τα περί εκπο­μπών, και του ζητώ να μας δεχτεί όπο­τε και όπου θέλει για μια συνέ­ντευ­ξη.

«Ξέρε­τε πόσες συνε­ντεύ­ξεις μου ζητούν τον χρό­νο σε όλο τον κόσμο;» μου λέει φανε­ρά ενο­χλη­μέ­νος.

«Δεν έχω καμία αμφι­βο­λία. Δεκά­δες!» του απα­ντώ με μια ετοι­μό­τη­τα που ξαφ­νιά­ζει ακό­μα κι εμέ­να τον ίδιο. «Είπα όμως να δοκι­μά­σω», συμπλή­ρω­σα. Στο μυα­λό μου έρχε­ται ο φίλος του Θόδω­ρος Ιωαν­νί­δης με τις ιστο­ρί­ες που μου έλε­γε πριν από χρό­νια για τις ουζο­κα­τα­νύ­ξεις τους πότε στον Όλυ­μπο και πότε στο Άγιο Όρος. Με τον Ιωαν­νί­δη είχαν κάνει και μια ωραία έκδο­ση της Απο­κά­λυ­ψης του Ιωάν­νη στα ελλη­νι­κά. «Ξέρω άλλω­στε ότι αγα­πά­τε την Ελλά­δα», ολο­κλη­ρώ­νω.

Με κοι­τά­ζει. Ένα ύφος που δεν δεί­χνει τίπο­τα, ούτε συμπά­θεια ούτε ενδια­φέ­ρον.

«Το βλέ­πω δύσκο­λο. Αν όμως επι­μέ­νε­τε, πάρ­τε τηλέ­φω­νο τη γραμ­μα­τέα μου, και βλέ­που­με», λέει τελι­κά και απο­μα­κρύ­νε­ται.

Σιγά μην πάρω τη γραμ­μα­τέα σου, λέω μέσα μου θυμω­μέ­νος. Είναι φανε­ρό, δεν πρό­κει­ται να πάρω ποτέ συνέ­ντευ­ξη από τον Ουμπέρ­το Έκο.

ΠΡΟΛΟΓΟΣ • Ιδού μια πλευ­ρά της μεσαιω­νι­κής Ιτα­λί­ας που δεν ήξε­ρα. Είχα φτά­σει ως το Ουρ­μπί­νο, ποτέ πιο πάνω. Το «πιο πάνω» που γνώ­ρι­ζα ξεκι­νού­σε πιο βορι­νά, από την Μπο­λό­νια και έφτα­νε στα σύνο­ρα με την Ελβε­τία. Αυτή εδώ η περιο­χή μού ήταν άγνω­στη.

Κατε­βαί­νου­με στο αερο­δρό­μιο Φεντε­ρί­κο Φελί­νι του Ρίμι­νι, ανε­βαί­νου­με με το αυτο­κί­νη­το το βου­νό του Σαν Μαρί­νο, πίνου­με έναν καφέ χαζεύ­ο­ντας τη θέα, και συνε­χί­ζου­με νότια, στις περιο­χές που αγά­πη­σε και ζωγρά­φι­σε ο Πιέ­ρο ντέ­λα Φραν­τσέ­σκα. Μια πεδιά­δα γεμά­τη από­το­μους αργι­λώ­δεις λόφους που ορθώ­νο­νται σαν ανα­πά­ντε­χα εξο­γκώ­μα­τα από τον φλοιό της γης και δίνουν ένα υπερ­ρε­α­λι­στι­κό τόνο σε αυτό το γλυ­κό, το τυπι­κά ιτα­λι­κό, το φορ­τω­μέ­νο με ιστο­ρία, τοπίο.

Κατα­λύ­ου­με σε ένα ξενο­δο­χείο, όχι μακριά από το ωραιό­τε­ρο μεσαιω­νι­κό χωριό της περιο­χής, το Σαν Λέο. Το ξενο­δο­χείο έχει μια μικρή ιδιω­τι­κή λίμνη μπρο­στά του, προ­σβά­σι­μη μόνο στους πελά­τες. Ιδα­νι­κή για βόλ­τες. Είναι τέλη Ιου­λί­ου αλλά μυρί­ζει ακό­μη άνοι­ξη.

Ήταν η Μικέ­λα αυτή που επέ­με­νε. Με τον βίαιο θάνα­το του εκδο­τι­κού οίκου Ελλη­νι­κά Γράμ­μα­τα (πρώ­το θύμα της οικο­νο­μι­κής κρί­σης στον εκδο­τι­κό χώρο) οι άνθρω­ποι του Bompiani προ­κή­ρυ­ξαν ένα είδος δημο­πρα­σί­ας για να απο­φα­σί­σουν σε ποιον ελλη­νι­κό εκδο­τι­κό οίκο θα έδι­ναν τα μετα­φρα­στι­κά δικαιώ­μα­τα του νέου μυθι­στο­ρή­μα­τος του Έκο Το κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας αλλά και όλη την back list του συγ­γρα­φέα. Τα χρή­μα­τα, έλε­γαν, δεν θα είναι ο καθο­ρι­στι­κός παρά­γο­ντας που θα επη­ρε­ά­σει την επι­λο­γή τους.

Τελι­κά ο Έκο, μαζί με όλα τα συμπρά­γκα­λά του, πέρα­σε στον εκδο­τι­κό οίκο Ψυχο­γιός με ένα ποσό (εννο­εί­ται εξα­ψή­φιο) το οποίο, αν και δεν ανα­κοι­νώ­θη­κε ποτέ επι­σή­μως, φαί­νε­ται πως ήταν το μεγα­λύ­τε­ρο που δόθη­κε ποτέ από Έλλη­να εκδό­τη για ξένο συγ­γρα­φέα. Από την πλευ­ρά του ο Έκο είχε αρχί­σει να δίνει συνε­ντεύ­ξεις για την παρου­σί­α­ση του Κοι­μη­τή­ριου το οποίο σε ορι­σμέ­νες χώρες (π.χ. στη Γερ­μα­νία) είχε συνα­ντή­σει την ανοι­χτή εχθρό­τη­τα των κρι­τι­κών. Η Μικέ­λα λοι­πόν σκέ­φτη­κε ότι ήταν, έτσι κι αλλιώς, μια καλή στιγ­μή να επα­νέλ­θου­με, μέσω του νέου του εκδο­τι­κού οίκου, στο αίτη­μά μας.

Και ω! του θαύ­μα­τος, αυτή τη φορά ο Ουμπέρ­το Έκο απά­ντη­σε κατα­φα­τι­κά. Και όχι μόνο είπε το «ναι» αλλά μας προ­σκά­λε­σε στο εξο­χι­κό του σπί­τι, στα τέλη Ιου­λί­ου, νότια του Σαν Μαρί­νο, όχι μακριά από το Σαν Λέο, τον ένα από τους δύο τόπους που τον ενέ­πνευ­σαν για το πρώ­το και καλύ­τε­ρό του μυθι­στό­ρη­μα Το όνο­μα του Ρόδου. Θα έχου­με εκεί άφθο­νο χρό­νο να κου­βε­ντιά­σου­με ό,τι θέλε­τε, φαί­νε­ται να είπε στην απά­ντη­σή του.

❧ Ιντερ­μέ­τζο 1

Ο άνθρω­πος στον οποίο παρέ­δω­σα το ούζο, που πάντα πηγαί­νου­με ως δωρά­κι στους συγ­γρα­φείς, ήταν ένας δια­φο­ρε­τι­κός Ουμπέρ­το Έκο. Χαρού­με­νος, ανοι­χτό­καρ­δος, ορε­ξά­τος, φιλό­ξε­νος. «Α, εσύ είσαι δικός μου!» λέει μόλις του το προ­σφέ­ρω. Με πιά­νει αγκα­ζέ, με πηγαί­νει στο σαλό­νι, αφή­νο­ντας τη γυναί­κα του να υπο­δε­χτεί τη Μικέ­λα και το υπό­λοι­πο συνερ­γείο. Δέκα το πρωί, σκέ­το ούζο χωρίς έστω ένα κρι­τσί­νι, δεν είναι κάτι που το συνη­θί­ζω. Βεβαί­ως δεν τολ­μώ να φέρω αντίρ­ρη­ση. Τσου­γκρί­ζου­με τα ποτη­ρά­κια μας και πίνου­με.

Όταν πάει να ξανα­γε­μί­σει τα ποτή­ρια μας, το μπου­κά­λι ούζο δεν είναι στη θέση του. «Μην ανη­συ­χείς, ξέρω πού είναι», λέει. Με πιά­νει πάλι αγκα­ζέ και με πάει στην κου­ζί­να. Ψάχνει σε δύο ή τρία μέρη, τίπο­τα. Ύστε­ρα, σαν να έχει μια ξαφ­νι­κή επι­φοί­τη­ση, ανοί­γει τον φούρ­νο. Το ούζο είναι εκεί. Το έχει κρύ­ψει η γυναί­κα του, υπα­κού­ο­ντας στις δια­τα­γές των για­τρών, δια­τα­γές που ο ίδιος με μια χαρω­πή, εφη­βι­κή διά­θε­ση επι­μέ­νει να αγνο­εί.

Η συνέ­ντευ­ξη ξεκι­νά μετά το τρί­το ποτη­ρά­κι. Όλα καλά.

Α.Χ.: Το πρώ­το που θα ήθε­λα να σας ρωτή­σω είναι: ο άνθρω­πος που σήμε­ρα έχει τόσες χιλιά­δες τόμους στη βιβλιο­θή­κη του, τι σχέ­ση είχε με τα βιβλία όταν ήταν νέος; Είχα­τε πολ­λά βιβλία στην οικο­γέ­νειά σας;

Ήμουν πάντα, από μικρός ακό­μα, φανα­τι­κός ανα­γνώ­στης, παρό­τι στο σπί­τι δεν είχα­με πολ­λά βιβλία. Επη­ρε­ά­στη­κα όμως από δύο άτο­μα, τον παπ­πού και τη για­γιά μου από την πλευ­ρά του πατέ­ρα μου. Η για­γιά μου δεν είχε πάει σχο­λείο αλλά διά­βα­ζε συνέ­χεια. Δανει­ζό­ταν βιβλία από τις δανει­στι­κές βιβλιο­θή­κες και μετά μου έδι­νε τα βιβλία της, που μπο­ρεί να ήταν από Μπαλ­ζάκ μέχρι ρομάν­τζα του 19ου αιώ­να. Ο παπ­πούς μου, που τον έζη­σα ελά­χι­στα για­τί πέθα­νε όταν ήμουν έξι χρό­νων, ήταν τυπο­γρά­φος και όταν πήρε σύντα­ξη, έκα­νε βιβλιο­δε­σί­ες. Όταν πέθα­νε, στο σπί­τι είχαν μεί­νει σωροί από άδε­τα βιβλία που κανείς δεν ζήτη­σε ποτέ και τα οποία κατέ­λη­ξαν σε μια κασέ­λα στο υπό­γειο. Όταν με έστελ­ναν κάτω να πάρω κάρ­βου­να, εγώ άνοι­γα και εξε­ρευ­νού­σα την κασέ­λα. Εκεί υπήρ­χαν όλα τα σπου­δαία περι­πε­τειώ­δη μυθι­στο­ρή­μα­τα του 19ου αιώ­να, του Δου­μά, του Βερν κ.ά. κι έτσι για χρό­νια «ψάρευα» μέσα από την παλιά κασέ­λα. Κάποια από αυτά τα βιβλία δεν τα έχω πια για­τί είχαν όλα φθα­ρεί από τη μανία μου να τα δια­βά­ζω, ενώ κάποια άλλα τα βρή­κα διό­τι, όταν πια ενη­λι­κιώ­θη­κα, πέρα­σα τη μισή ζωή μου τρι­γυ­ρί­ζο­ντας σε παλαιο­πω­λεία και παλιά βιβλιο­πω­λεία για να τα ξανα­βρώ και να τα αγο­ρά­σω πάλι.

Α.Χ.: Επο­μέ­νως τα πρώ­τα σας ανα­γνώ­σμα­τα ήταν…

… περι­πε­τειώ­δη μυθι­στο­ρή­μα­τα. Όπως κάθε παι­δί στην Ιτα­λία διά­βα­ζα Σαλ­γκά­ρι, όλες τις περι­πέ­τειές του. Και τον Σαλ­γκά­ρι προ­σπά­θη­σα να μιμη­θώ όταν άρχι­σα να γρά­φω τα πρώ­τα μου παι­δι­κά μυθι­στο­ρή­μα­τα. Ήμουν σπου­δαί­ος συγ­γρα­φέ­ας ανο­λο­κλή­ρω­των μυθι­στο­ρη­μά­των: όπως ο Σού­μπερτ με τη συμ­φω­νία του, ήθε­λα να είναι τέλεια, να μοιά­ζουν με κανο­νι­κά βιβλία, κι έτσι άρχι­ζα γρά­φο­ντας τον τίτλο (που έπρε­πε να μιλά­ει για ένα πλοίο-φάντα­σμα ή για Ουσά­ρους) με κεφα­λαία γράμ­μα­τα και τον εκδο­τι­κό οίκο ονό­μα­τι Μοπέν που σήμαι­νε ΜΟλύ­βι και ΠΕΝ­να. Μετά έκα­να την εικο­νο­γρά­φη­ση όπως ήταν στα βιβλία του Σαλ­γκά­ρι εκεί­νης της επο­χής, μια εικο­νο­γρά­φη­ση πολύ φρο­ντι­σμέ­νη· ύστε­ρα άρχι­ζα να γρά­φω το πρώ­το κεφά­λαιο με πολύ ακρι­βείς χαρα­κτή­ρες σαν να ήταν τυπω­μέ­νο κι έτσι, μετά από δέκα σελί­δες, κου­ρα­ζό­μου­να και το βιβλίο τελεί­ω­νε εκεί, ανο­λο­κλή­ρω­το. Επο­μέ­νως είμαι συγ­γρα­φέ­ας πολ­λών ανο­λο­κλή­ρω­των βιβλί­ων. Τώρα που το θυμά­μαι, γύρω στα έντε­κά μου χρό­νια, διά­βα­ζα ήδη βιβλία για ενή­λι­κες, π.χ. τα χιου­μο­ρι­στι­κά βιβλία του Π. Γκ. Γου­ντ­χά­ους με ήρωα τον Τζι­βς. Ανα­κά­λυ­ψα μάλι­στα μερι­κές σχο­λι­κές εργα­σί­ες από την πρώ­τη γυμνα­σί­ου όπου δεν μας έδι­ναν κάποιο συγκε­κρι­μέ­νο θέμα αλλά ζητού­σαν να γρά­ψου­με κάποιο γεγο­νός από τη ζωή μας. Τότε διη­γιό­μουν διά­φο­ρες ιστο­ρί­ες με χιού­μορ εγγλέ­ζι­κου ύφους, μιμού­με­νος τον Γου­ντ­χά­ους.

Α.Χ.: Επο­μέ­νως, ως συγ­γρα­φέ­ας ξεκι­νή­σα­τε με μυθι­στο­ρή­μα­τα και όχι με δοκί­μια.

Ναι… Ως συγ­γρα­φέ­ας, ναι. Όπως όλοι οι άνθρω­ποι έγρα­ψα ποι­ή­μα­τα γύρω στα δεκά­ξι μου, και μετά έγρα­ψα μερι­κά ακό­μα ως τα είκο­σι. Κάποια στιγ­μή όμως απο­φά­σι­σα ότι δεν έπρε­πε να είμαι ούτε μυθι­στο­ριο­γρά­φος ούτε ποι­η­τής. Δεν ήταν το επάγ­γελ­μά μου. Κι έτσι άρχι­σα να γρά­φω άρθρα, δοκί­μια, ειδι­κά μετά το πτυ­χίο. Δεν ήμουν από αυτούς τους δοκι­μιο­γρά­φους που μετά­νιω­ναν κι έλε­γαν «Α, δεν έγρα­ψα ποτέ μου μυθι­στό­ρη­μα», όπως ο αγα­πη­τός μου φίλος Ρολάν Μπαρτ που πέθα­νε με το απω­θη­μέ­νο ότι δεν έγρα­ψε ποτέ του μυθι­στό­ρη­μα, χωρίς να συνει­δη­το­ποι­ή­σει ότι πάντα έγρα­φε υπέ­ρο­χα μυθι­στο­ρή­μα­τα. Όλα τα δοκί­μιά του ήταν και όμορ­φα λογο­τε­χνι­κά κομ­μά­τια. Εγώ δεν είχα ποτέ τέτοιες ενο­χές, αυτό το άγχος. Το αντί­θε­το, πλα­τω­νι­κά θεω­ρού­σα τον εαυ­τό μου ανώ­τε­ρο ον ενώ τους ποι­η­τές και τους μυθι­στο­ριο­γρά­φους κατώ­τε­ρα πλά­σμα­τα στα οποία δεν έπρε­πε να εμπι­στευό­μα­στε τα κοι­νά. Και πράγ­μα­τι άρχι­σα να γρά­φω μυθι­στο­ρή­μα­τα μονά­χα γύρω στα πενή­ντα μου.

Μ.Χ.: Έχε­τε εντο­πί­σει ποιοι συγ­γρα­φείς σας επη­ρέ­α­σαν περισ­σό­τε­ρο;

Είναι δύσκο­λο να καθο­ρί­σει κανείς το πόσο μας επη­ρε­ά­ζουν οι άνθρω­ποι. Όταν με ρωτά­νε: ποιος συγ­γρα­φέ­ας σας έχει επη­ρε­ά­σει περισ­σό­τε­ρο, δεν ξέρω τι να τους απα­ντή­σω για­τί στα δεκα­ο­χτώ μπο­ρεί να ήταν ο μεν, στα είκο­σι ο δε, σήμε­ρα κάποιος άλλος και αύριο, στα επό­με­να τριά­ντα χρό­νια, όταν θα είμαι 110 ετών, να είναι κάποιος άλλος. Για παρά­δειγ­μα θα μπο­ρού­σα να πω, αν και αυτό δεν είναι κάτι εμφα­νές, πως ένας συγ­γρα­φέ­ας που με επη­ρέ­α­σε βαθύ­τα­τα ήταν ο Μαν­τσό­νι με τους Λογο­δο­σμέ­νους του. Είχα την τύχη να μου το χαρί­σει ο πατέ­ρας μου πριν ακό­μα με ανα­γκά­σουν να το δια­βά­σω στο σχο­λείο κι έτσι το διά­βα­σα χωρίς κατα­να­γκα­σμούς και μου άρε­σε. Όλοι οι υπό­λοι­ποι Ιτα­λοί μισούν αυτό το βιβλίο για­τί ήταν ανα­γκα­σμέ­νοι να το δια­βά­ζουν στο σχο­λείο. Λυπά­μαι πολύ όταν μαθαί­νω ότι βάζουν στα σχο­λεία το Όνο­μα του Ρόδου. Θεέ μου, θα με μισούν μια ζωή σκέ­φτο­μαι, κι όταν μου το λένε, εγώ απα­ντώ «Μην το δια­βά­σε­τε. Δια­βά­στε το αργό­τε­ρα». Ο Μαν­τσό­νι λοι­πόν. Δεν είναι τυχαίο που το Όνο­μα του Ρόδου ξεκι­νά με μια εισα­γω­γή που λέει «Χει­ρό­γρα­φο, φυσι­κά» και αυτό το «Χει­ρό­γρα­φο, φυσι­κά» είναι η αρχή των Λογο­δο­σμέ­νων, όπου υπο­τί­θε­ται πως έχει βρε­θεί κάποιο χει­ρό­γρα­φο. Δεν το αντι­λαμ­βά­νο­νται όλοι οι ανα­γνώ­στες. Κάποιοι ανα­ζη­τούν το πρω­τό­τυ­πο χει­ρό­γρα­φο από το Όνο­μα του Ρόδου.

Στο λύκειο είχα την πρώ­τη μου σημα­ντι­κή επα­φή με τη σύγ­χρο­νη ποί­η­ση κι έτσι διά­βα­ζα Ουν­γκα­ρέ­τι, Μοντά­λε… κι αυτή ήταν επί­σης μια πολύ έντο­νη επιρ­ροή. Τους διά­βα­ζα κάτω από το θρα­νίο την ώρα των μαθη­μα­τι­κών, επο­μέ­νως ήταν ανα­γνώ­σμα­τα της επι­λο­γής μου, δεν με υπο­χρέ­ω­νε κανείς. Ήμα­στε μια παρέα λιγο­στών φίλων που δια­βά­ζα­με ποί­η­ση και πηγαί­να­με σε κον­σέρ­τα κλα­σι­κής μου­σι­κής. Προς το τέλος του λυκεί­ου άρχι­σα να δια­βά­ζω ξένους ποι­η­τές, τους Συμ­βο­λι­στές, από τον Μπο­ντλέρ και μετά. Το ’48 ο Έλιοτ πήρε το Νόμπελ, βγή­καν τα πρώ­τα άρθρα για τον Έλιοτ, πριν δεν ήξε­ρα καν ποιος ήταν, άρχι­σα να δια­βά­ζω την Έρη­μη Χώρα. Μεγά­λω­σα, με λίγα λόγια, δια­βά­ζο­ντας ποί­η­ση. Στο Πανε­πι­στή­μιο θα έλε­γα πως με επη­ρέ­α­σαν δύο συγ­γρα­φείς. Ο ένας προ­φα­νώς είναι ο Τζόις, με τον οποίο συνέ­χι­σα να ασχο­λού­μαι και μετά, έχω γρά­ψει μάλι­στα κι ένα βιβλίο γι’ αυτόν. Στο Πορ­τρέ­το του Καλ­λι­τέ­χνη υπήρ­χε η ιστο­ρία μιας απο­στα­σί­ας κι εκεί­νη την περί­ο­δο άρχι­σα σιγά σιγά να εγκα­τα­λεί­πω την πίστη μου στη θρη­σκεία. Επο­μέ­νως ο Τζόις ήταν κάτι σαν καθρέ­φτης στον οποίο έβλε­πα τη δική μου ιστο­ρία. Ο άλλος συγ­γρα­φέ­ας, που είχα ήδη ανα­κα­λύ­ψει δια­βά­ζο­ντας τους Γάλ­λους Συμ­βο­λι­στές, ήταν ο Υσμάνς με το Là-bas. Αυτό το βιβλίο πάντο­τε με συνάρ­πα­ζε και το κου­βα­λάω πάντα ως σημείο ανα­φο­ράς σε όλα μου τα μυθι­στο­ρή­μα­τα, υπάρ­χει στο τελευ­ταίο μου βιβλίο, στο προ­τε­λευ­ταίο, παντού. Και μετά ήταν όλες οι άλλες ανα­κα­λύ­ψεις. Προς το τέλος του Πανε­πι­στη­μί­ου η μεγά­λη παρέα των Αμε­ρι­κα­νών, ο Σκοτ Φιτζέ­ραλντ και οι άλλοι. Την επο­χή του Πανε­πι­στη­μί­ου για εμέ­να σημα­ντι­κός υπήρ­ξε επί­σης ο Τόμας Μαν.

Α.Χ.: Και με τους Ιτα­λούς μετά τον Μαν­τσό­νι;

Από τους σύγ­χρο­νους Ιτα­λούς επη­ρε­ά­στη­κα πολύ από τον Παβέ­ζε. Μετά αγά­πη­σα πολύ τον Καλ­βί­νο και γίνα­με φίλοι. Έβγα­ζα τα βιβλία μου στον ίδιο εκδο­τι­κό με τον Μορά­βια τον οποίο επί­σης διά­βα­ζα συστη­μα­τι­κά.

Α.Χ.: Στη δεκα­ε­τία του ’60 δημιουρ­γεί­τε με άλλους συγ­γρα­φείς και καλ­λι­τέ­χνες την Ομά­δα 63, ένα πρω­το­πο­ρια­κό για την Ιτα­λία κίνη­μα. Ποιο τελι­κά ήταν το ανα­τρε­πτι­κό στοι­χείο εκεί­νου του κινή­μα­τος; Ενα­ντί­ον ποιου πράγ­μα­τος επα­να­στα­τού­σα­τε; Τι θέλα­τε να αλλά­ξει;

Υπήρ­χαν πολ­λά στοι­χεία. Καταρ­χήν ήταν μια επα­νά­στα­ση ενά­ντια σε παγιω­μέ­νες συνή­θειες. Οι πιο μεγά­λοι σε ηλι­κία Ιτα­λοί συγ­γρα­φείς, ίσως ανα­γκα­σμέ­νοι από τον φασι­σμό, συνή­θι­ζαν να ζουν σε μικρές κλί­κες. Συνα­ντιού­νταν το βρά­δυ στα καφέ χωρίς να εκτί­θε­νται ποτέ δημο­σί­ως. Ζού­σαν πολύ μετα­ξύ τους και προ­στά­τευε ο ένας τον άλλον. Η γενιά μας υιο­θέ­τη­σε το πρό­τυ­πο της γερ­μα­νι­κής Ομά­δας 47 όπου συνα­ντιού­νταν, ο καθέ­νας διά­βα­ζε τα κεί­με­νά του και έκα­νε σφο­δρή κρι­τι­κή στα κεί­με­να του άλλου. Ήταν μια αλλα­γή προ­ο­πτι­κής. Επι­πλέ­ον ήταν μια γενιά την οποία ο Αρμπα­ζί­νο είχε απο­κα­λέ­σει «η γενιά της εκδρο­μής στο Κιά­σο», την πρώ­τη πόλη της Ελβε­τί­ας πάνω από τη Βόρεια Ιτα­λία. Πολ­λές φορές οι συγ­γρα­φείς της παλιάς γενιάς έλε­γαν: μα εμείς ζού­σα­με υπό φασι­στι­κό καθε­στώς, δεν μπο­ρού­σα­με να ξέρου­με τους μεγά­λους ξένους συγ­γρα­φείς: αυτό δεν ήταν αλή­θεια, για­τί οι καλοί συγ­γρα­φείς όπως ο Παβέ­ζε ή ο Μοντά­λε ή ο Βιτο­ρί­νι, γνώ­ρι­ζαν πολύ καλά τους ξένους συγ­γρα­φείς. Ο Αρμπα­ζί­νο είχε γρά­ψει ένα ωραίο άρθρο λέγο­ντας ότι αν έμπαι­ναν στο αυτο­κί­νη­το και πήγαι­ναν στο Κιά­σο, στα βιβλιο­πω­λεία θα έβρι­σκαν τα πάντα, ό,τι ήθε­λε κανείς. Επο­μέ­νως εμείς ήμα­σταν η γενιά της «εκδρο­μής στο Κιά­σο», με μια πιο διε­θνή μόρ­φω­ση, πολ­λά περισ­σό­τε­ρα διε­θνή πρό­τυ­πα. Μετά υπήρ­χε το πει­ρα­μα­τι­κό ερέ­θι­σμα, κατά της ερμη­τι­κής ποί­η­σης, κατά του παρα­δο­σια­κού μυθι­στο­ρή­μα­τος – αυτού που ονο­μά­ζα­με «παρη­γο­ρη­τι­κό» διό­τι στο τέλος τα πάντα τελεί­ω­ναν αισιό­δο­ξα. Φτά­σα­με μάλι­στα στο σημείο κάποιοι συγ­γρα­φείς να γρά­φουν δυσκο­λο­διά­βα­στα μυθι­στο­ρή­μα­τα ή να φτά­νουν στη λευ­κή σελί­δα όπως στη μου­σι­κή φτά­να­με στη σιω­πή του Τζον Κέιτζ ή στη ζωγρα­φι­κή στον λευ­κό καμ­βά ή όπως στο θέα­τρο φτά­να­με στην άδεια σκη­νή. Αυτός είναι ο λόγος που κάποια στιγ­μή η Ομά­δα 63, όπως γενι­κό­τε­ρα όλα τα πρω­το­πο­ρια­κά κινή­μα­τα, έπρε­πε να δια­λυ­θεί, για­τί δεν μπο­ρείς να πας πέρα από τη λευ­κή σελί­δα. Εγώ εκεί­νη την επο­χή έγρα­φα μελέ­τες για τον Τζόις, για τη noye music κ..ά. αλλά δεν έγρα­φα λογο­τε­χνία. Και με ρωτού­σαν για­τί δεν γρά­φω κι εγώ ένα μυθι­στό­ρη­μα ή ένα διή­γη­μα, κι εγώ απα­ντού­σα πως αν έπρε­πε να το γρά­ψω, θα έπρε­πε να είναι μια συρ­ρα­φή, ένα κολάζ από τα παλιά μυθι­στο­ρή­μα­τα του Σαλ­γκά­ρι, κι αυτό δεν γίνε­ται. Όταν έγι­νε η νέα επα­νά­στα­ση, ο επο­νο­μα­ζό­με­νος μετα­μο­ντερ­νι­σμός, συνει­δη­το­ποί­η­σα ότι μπο­ρού­σα να διη­γη­θώ ένα μυθι­στό­ρη­μα κάνο­ντας ειρω­νι­κούς υπαι­νιγ­μούς σε ολό­κλη­ρο το σύμπαν της προ­γε­νέ­στε­ρης λογο­τε­χνί­ας. Και όταν κάθε τόσο κάποιος μου λέει πως όταν άρχι­σες να γρά­φεις μυθι­στο­ρή­μα­τα, έκα­νες εντέ­λει το αντί­θε­το απ’ ό,τι πρέ­σβευε η Ομά­δα 63, η απά­ντη­σή μου είναι: αν δεν υπήρ­χε η Ομά­δα 63 δεν θα μπο­ρού­σα να γρά­ψω τα μυθι­στο­ρή­μα­τά μου έτσι όπως τα έχω γρά­ψει.

Μ.Χ.: Πώς και απο­φα­σί­σα­τε να περά­σε­τε στη μυθο­πλα­σία;

Εγώ είμαι σαν ένας ποδη­λά­της που παίρ­νει μέρος και σε ράλι αυτο­κι­νή­των. Δεν υπάρ­χει καμία σχέ­ση ανά­με­σα στη μυθι­στο­ριο­γρα­φι­κή μου δρα­στη­ριό­τη­τα και τη δρα­στη­ριό­τη­τά μου ως φιλό­σο­φου και ιστο­ρι­κού της φιλο­σο­φί­ας. Μετά ακο­λού­θη­σε η μελέ­τη της αισθη­τι­κής του Μεσαί­ω­να, μετά η μελέ­τη της ποι­η­τι­κής του Τζόις, μετά η μελέ­τη της πει­ρα­μα­τι­κής φόρ­μας της λογο­τε­χνί­ας, στη συνέ­χεια η επα­φή με τη μαζι­κή επι­κοι­νω­νία και μετά η σημειο­λο­γία. Όλα αυτά θα μπο­ρού­σαν να γίνουν κάλ­λι­στα ακό­μα κι αν δεν έγρα­φα μυθι­στο­ρή­μα­τα. Λοι­πόν, αν και δεν είμαι προ­λη­πτι­κός, στο χέρι μου η γραμ­μή της ζωής στα­μα­τά στη μέση και ξαναρ­χί­ζει δίπλα μέχρι που τελειώ­νει. Λες κι εγώ, γύρω στα σαρά­ντα πέντε μου, είχα χάσει τη μνή­μη μου, παντρεύ­τη­κα κάποιαν άλλη, έκα­να άλλα παι­διά κι έκα­να άλλη ζωή. Εν μέρει έτσι έγι­νε. Λίγο πριν από τα πενή­ντα μου άρχι­σα να γρά­φω ένα μυθι­στό­ρη­μα. Για­τί; Με ρώτη­σαν σε δέκα χιλιά­δες συνε­ντεύ­ξεις και η απά­ντη­ση που έδι­να ήταν: εκεί­νη την επο­χή, ένας κύριος ο οποί­ος είχε γευ­τεί όλες τις ικα­νο­ποι­ή­σεις που θα μπο­ρού­σε να γευ­τεί, τι θα μπο­ρού­σε άλλο να κάνει; Να το σκά­σει με μια Κου­βα­νέ­ζα χορεύ­τρια και να πάει να ζήσει μια άλλη ζωή στο Ακα­πούλ­κο.; Επει­δή κόστι­ζε πολύ να φύγω με μια Κου­βα­νέ­ζα χορεύ­τρια και να πάω στο Ακα­πούλ­κο (άλλω­στε το Ακα­πούλ­κο δεν είναι και κάτι το σπου­δαίο), άρχι­σα να γρά­φω ένα μυθι­στό­ρη­μα. Η άλλη απά­ντη­ση που έδι­να για να σωπά­σουν οι κακές δημο­σιο­γρα­φι­κές γλώσ­σες ήταν «επει­δή έτσι γού­στα­ρα». Η τρί­τη που θα ήθε­λα να δώσω είναι ότι είχα πάντα μια λογο­τε­χνι­κή παρόρ­μη­ση. Σας είπα προη­γου­μέ­νως ότι από παι­δί προ­σπα­θού­σα να γρά­ψω μυθι­στο­ρή­μα­τα. Νομί­ζω όμως ότι και τα δοκί­μιά μου είναι δομη­μέ­να με λογο­τε­χνι­κό τρό­πο. Όταν παρου­σί­α­σα την πτυ­χια­κή μου πάνω στην αισθη­τι­κή του Θωμά Ακι­νά­τη, ο δεύ­τε­ρος καθη­γη­τής που θα έκρι­νε την εργα­σία μου, τη δημο­σί­ευ­σε μεν αλλά είχε μια σοβα­ρή ένστα­ση. Μου είχε πει: Ένας επι­στή­μο­νας όταν θέλει να κάνει μια έρευ­να, κάνει πολ­λές υπο­θέ­σεις, κι αν κάνει κάποιο λάθος, γυρ­νά­ει πίσω και στο τέλος γρά­φει τα συμπε­ρά­σμα­τά του. Εσύ όμως αφη­γή­θη­κες όλη την έρευ­νά σου με τις αμφι­βο­λί­ες και τα λάθη σου, καθώς και τα πισω­γυ­ρί­σμα­τά σου. Κι εγώ είπα: Ναι, έχε­τε δίκιο ότι το έκα­να έτσι αλλά έχε­τε ταυ­τό­χρο­να άδι­κο ότι δεν πρέ­πει να γίνε­ται έτσι μια έρευ­να. Κάθε πραγ­μα­τι­κή έρευ­να πρέ­πει να γίνε­ται σαν αστυ­νο­μι­κό μυθι­στό­ρη­μα, σαν την αφή­γη­ση μιας αστυ­νο­μι­κής έρευ­νας. Επο­μέ­νως πάντα έγρα­φα μυθι­στο­ρή­μα­τα ακό­μα κι αν ονο­μά­ζο­νταν Ζητή­μα­τα αισθη­τι­κής στον Θωμά Ακι­νά­τη. Κάποια στιγ­μή, όταν έφτα­σα σε κάποια φάση της ζωής μου όπου ό,τι ήθε­λα να κάνω, τα είχα πραγ­μα­το­ποι­ή­σει σχε­δόν όλα, είχα γρά­ψει πολ­λά βιβλία, είχα κάνει δύο παι­διά, είχα δική μου έδρα στο Πανε­πι­στή­μιο, άρα το μόνο που μου έμε­νε ήταν να το σκά­σω με την Κου­βα­νέ­ζα χορεύ­τρια, είπα για­τί να μη γρά­ψω ένα μυθι­στό­ρη­μα για δική μου ευχα­ρί­στη­ση, σαν μια παρέν­θε­ση. Το μόνο που δεν ήξε­ρα είναι ότι θα κατα­λάμ­βα­νε ένα τόσο μεγά­λο μέρος του δεύ­τε­ρου μισού της ζωής μου.

Α.Χ.: Ίσως να μην πρό­κει­ται μόνο για θέμα ευχα­ρί­στη­σης. Ανα­ρω­τιέ­μαι μήπως ενδό­μυ­χα νιώ­θα­τε πως καμία μορ­φή γρα­φής δεν μπο­ρεί να καλύ­ψει όλα τα κενά, ή ότι η λογο­τε­χνία θα μπο­ρού­σε να γεμί­σει κάποια κενά που άφη­νε η δοκι­μιο­γρα­φία…

Αυτό είναι αλή­θεια αλλά μου το εξή­γη­σαν οι άλλοι. Εγώ στην αρχή δεν το είχα σκε­φτεί. Νόμι­ζα ότι εξι­στο­ρού­σα μια ιστο­ρία για­τί μου άρε­σε να το κάνω. Είναι αλή­θεια ότι στο οπι­σθό­φυλ­λο στο Όνο­μα του Ρόδου, που ως γνω­στόν το γρά­φει σχε­δόν πάντα ο συγ­γρα­φέ­ας, είχα γρά­ψει –παρα­φρά­ζο­ντας τον Βιτ­γκεν­στάιν– ότι ο συγ­γρα­φέ­ας έγρα­ψε αυτό το μυθι­στό­ρη­μα διό­τι, ό,τι δεν μπο­ρού­με να θεω­ρη­τι­κο­ποι­ή­σου­με, πρέ­πει να μπο­ρού­με να το αφη­γη­θού­με. Είχα σίγου­ρα την άπο­ψη ότι έλε­γα κάποια πράγ­μα­τα που στα δοκί­μιά μου δεν είχα πει, που δεν θα μπο­ρού­σα να πω, που δεν θα είχα το θάρ­ρος να πω.

Μ.Χ.: Διό­τι αν κοι­τά­ξου­με τα δοκί­μια και τα μυθι­στο­ρή­μα­τα που έχε­τε γρά­ψει φαί­νε­ται να υπάρ­χει ένας υπό­γειος διά­λο­γος μετα­ξύ τους. Για παρά­δειγ­μα: γρά­φε­τε το Μπα­ου­ντο­λί­νο και αμέ­σως μετά το Περί λογο­τε­χνί­ας. Γρά­φε­τε το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας και αμέ­σως μετά το Κατα­σκευά­ζο­ντας τον εχθρό που μοιά­ζει συμπλη­ρω­μα­τι­κό του Κοι­μη­τή­ριου…

Έχω δύο απα­ντή­σεις στο ερώ­τη­μα αυτό. Πρώ­τον ότι αυτές τις σχέ­σεις δοκι­μιο­γρα­φί­ας-πεζο­γρα­φί­ας τις βρί­σκουν οι ανα­γνώ­στες και είναι προ­φα­νές ότι υπάρ­χουν, διό­τι δεν είμαι σχι­ζο­φρε­νής. Είναι προ­φα­νές ότι και στα δύο ανα­ζη­τώ τα ίδια προ­βλή­μα­τα, τα ίδια ζητή­μα­τα. Το άλλο έχει σχέ­ση με τις έρευ­νες που κάνω. Θα έλε­γα ότι όλα ξεκί­νη­σαν με το Εκκρε­μές του Φου­κώ: στη διάρ­κεια μιας έρευ­νας που κρά­τη­σε οκτώ χρό­νια, όσα χρό­νια δηλα­δή χωρί­ζουν το Όνο­μα του Ρόδου από το Εκκρε­μές του Φου­κώ, συγκέ­ντρω­σα έναν τερά­στιο αριθ­μό στοι­χεί­ων και μπή­κα στον πει­ρα­σμό να τα βάλω όλα στο μυθι­στό­ρη­μα αλλά ήταν υπερ­βο­λι­κά πολ­λά. Τότε απο­φά­σι­σα να κάνω μαθή­μα­τα στο Πανε­πι­στή­μιο πάνω στο ίδιο θέμα, κι έτσι γλί­τω­σα από τον πει­ρα­σμό να βάλω όλο μου το υλι­κό στο βιβλίο. Το ίδιο έγι­νε με την Ανα­ζή­τη­ση της τέλειας γλώσ­σας όπου χρη­σι­μο­ποί­η­σα υλι­κό που μου είχε χρεια­στεί για κάποια μυθι­στο­ρή­μα­τα. Τέτοια πράγ­μα­τα.

Α.Χ.: Υπάρ­χει μια ωραία φρά­ση στο βιβλίο σας Έξι περι­πλα­νή­σεις στο δάσος της αφή­γη­σης που λέει: «Περ­πα­τώ­ντας στο δάσος της αφή­γη­σης μπο­ρού­με να κατα­λά­βου­με τον μηχα­νι­σμό που επι­τρέ­πει την εισβο­λή της μυθο­πλα­σί­ας στη ζωή, άλλο­τε με ευχά­ρι­στες συνέ­πειες κι άλλο­τε μετα­τρέ­πο­ντας τη ζωή όχι σε όνει­ρο αλλά σε εφιάλ­τη». Ήθε­λα να το συζη­τή­σου­με λίγο. Όλοι λένε ότι η λογο­τε­χνία μας επι­τρέ­πει να ζού­με διά­φο­ρες ζωές, τις ζωές συνή­θως που δεν ζού­με στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα και ότι, ακό­μα και η κακή λογο­τε­χνία, μας ανοί­γει ένα παρά­θυ­ρο στον ήλιο. Εσείς προ­σθέ­τε­τε ένα άλλο πολύ ενδια­φέ­ρον στοι­χείο, το στοι­χείο του εφιάλ­τη: ότι δηλα­δή η λογο­τε­χνία μπο­ρεί να κάνει και κακό.

Έτσι είναι μέχρι ενός ορι­σμέ­νου σημεί­ου για­τί… Σ’ αυτό το βιβλίο μιλού­σα για τη μυθο­πλα­σία υπό την έννοια του ψεύ­δους όχι για τη λογο­τε­χνία. Στην ουσία υπο­νο­ού­σα τα Πρω­τό­κολ­λα των Σοφών της Σιών και αυτό το δοκί­μιο, που έγρα­ψα το ’83, κατά βάθος προ­λειαί­νει το έδα­φος για το τελευ­ταίο μου μυθι­στό­ρη­μα Το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας. Μιλού­σα για το γεγο­νός ότι πολ­λές φορές η ιστο­ρία παρά­γε­ται από ψεύ­δη. Ψεύ­δη άλλο­τε θετι­κά, για παρά­δειγ­μα με την επι­στο­λή του πατρός Ιωάν­νη που ώθη­σε τον Μάρ­κο Πόλο και άλλους να εξε­ρευ­νή­σουν την Ανα­το­λή, και ψεύ­δη αρνη­τι­κά: χαρα­κτη­ρι­στι­κό παρά­δειγ­μα τα Πρω­τό­κολ­λα των Σοφών της Σιών που τελι­κά εμμέ­σως συνέ­βα­λαν στο Ολο­καύ­τω­μα. Επο­μέ­νως μιλού­σα κυρί­ως όχι τόσο για τον εφιάλ­τη που παρά­γει η λογο­τε­χνία αλλά για τον εφιάλ­τη που δημιουρ­γούν τα πλα­στά μυθεύ­μα­τα. Παρα­δέ­χο­μαι όμως ότι κάποια βιβλία μπο­ρεί να προ­κα­λέ­σουν εφιάλ­τες όπως για παρά­δειγ­μα τα βιβλία του Μαρ­κή­σιου ντε Σαντ.

Α.Χ.: Μήπως ένα κακό μυθι­στό­ρη­μα, ένα ροζ π.χ. μυθι­στό­ρη­μα, έτσι όπως παρεκ­κλί­νει από την πραγ­μα­τι­κό­τη­τα, θα μπο­ρού­σε να κάνει κι εμάς να παρεκ­κλί­νου­με από την πραγ­μα­τι­κή ζωή;

Αυτό το σκέ­φτη­κε ο Φλο­μπέρ με τη Μαντάμ Μπο­βα­ρί που η ζωή της κατα­στρά­φη­κε από τα ροζ μυθι­στο­ρή­μα­τα διό­τι πίστε­ψε σ’ αυτό το εντε­λώς ψεύ­τι­κο αφη­γη­μα­τι­κό σύμπαν. Υπάρ­χουν πολ­λά τέτοια παρα­δείγ­μα­τα, όχι μόνο τα ροζ μυθι­στο­ρή­μα­τα. Υπάρ­χει ένας σωρός κόσμος που έχει κατα­στρέ­ψει τη ζωή του λόγω της trash tv.

Μ.Χ.: Υπάρ­χει όμως και μια άλλη σχέ­ση μετα­ξύ των βιβλί­ων σας. Γρά­φε­τε το Όνο­μα του ρόδου και τριά­ντα χρό­νια αργό­τε­ρα γρά­φε­τε το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας. Μέσα σε αυτά τα δύο μυθι­στο­ρή­μα­τα γίνε­ται λόγος για δύο άλλα «επι­κίν­δυ­να» βιβλία, στο πρώ­το για το Περί Κωμω­δί­ας του Αρι­στο­τέ­λη, στο δεύ­τε­ρο για τα Πρω­τό­κολ­λα των Σοφών της Σιών

Το βιβλίο του Αρι­στο­τέ­λη στο Όνο­μα του Ρόδου θεω­ρεί­ται επι­κίν­δυ­νο μόνο από τον κακό της υπό­θε­σης. Το νόη­μα του Ονό­μα­τος του Ρόδου είναι να προ­στα­τεύ­ου­με τα βιβλία, ότι τα βιβλία δεν πρέ­πει να κρύ­βο­νται. Ενώ τα Πρω­τό­κολ­λα είναι η περί­πτω­ση ενός κακού βιβλί­ου. Πρέ­πει να πω ότι όλα τα μυθι­στο­ρή­μα­τά μου ή περι­στρέ­φο­νται γύρω από ένα βιβλίο ή από ένα μέρος όπου υπάρ­χουν βιβλία ή γύρω από κάτι ψευ­δές για­τί και ο Μπα­ου­ντο­λί­νο είναι πλα­στο­γρά­φος, ένας πλα­στο­γρά­φος χαρού­με­νος, καλός αλλά πλα­στο­γρά­φος.

Μ.Χ.: Βλέ­πω ακό­μα μια σχέ­ση ανά­με­σα στα δύο αυτά μυθι­στο­ρή­μα­τά σας. Και τα δύο ενδια­φέ­ρο­νται γι’ αυτό που σήμε­ρα θα λέγα­με «προ­πα­γάν­δα», γι’ αυτό που λέμε πόλε­μο των ιδε­ών. Ένας πόλε­μος μετα­ξύ του σκο­τα­δι­σμού και της ελεύ­θε­ρης σκέ­ψης.

Όλα μου τα μυθι­στο­ρή­μα­τα περι­στρέ­φο­νται γύρω από κάποιες ιδέ­ες. Βλέ­πε­τε υπάρ­χουν άνθρω­ποι που δεν τα κατα­φέρ­νουν στην ερω­τι­κή πρά­ξη κι έτσι γεμί­ζουν τα μυθι­στο­ρή­μα­τά τους με σεξ. Υπάρ­χουν άλλοι που κάνουν έρω­τα μια χαρά και δεν χρειά­ζε­ται να βάλουν σεξ στα μυθι­στο­ρή­μα­τά τους και τότε βάζουν ιδέ­ες. Είναι προ­φα­νές ότι σε όλα μου τα μυθι­στο­ρή­μα­τα υπάρ­χει μια μάχη. Υπάρ­χει σεξ, υπάρ­χουν και ιδέ­ες. Οι ιδέ­ες παί­ζουν μετα­ξύ τους για­τί αυτή είναι η τέχνη μου, γνω­ρί­ζω τις ιδέ­ες.

Α.Χ.: Θα ήθε­λα να επι­στρέ­ψου­με στον ορι­σμό της λογο­τε­χνί­ας με μία ακό­μα υπέ­ρο­χη φρά­ση από το βιβλίο σας Έξι περι­πλα­νή­σεις στο δάσος της αφή­γη­σης: «Σε κάθε περί­πτω­ση θα συνε­χί­σου­με να δια­βά­ζου­με έργα μυθο­πλα­σί­ας για­τί σε αυτά είναι που ανα­ζη­τού­με μια φόρ­μου­λα που θα δίνει νόη­μα στη ζωή μας. Κατά βάθος ανα­ζη­τού­με στην πορεία της ζωής μας μια πρω­το­γε­νή ιστο­ρία που θα μας λέει για­τί γεν­νη­θή­κα­με και για­τί ζήσα­με». Ήθε­λα να ρωτή­σω: τελι­κά η λογο­τε­χνία μάς έχει δώσει κάποια απά­ντη­ση σ’ αυτή την ερώ­τη­ση;

Το κακό ή το καλό αυτής της υπό­θε­σης είναι ότι μας έχει δώσει πολ­λές. Αν υπήρ­χε μόνο μία απά­ντη­ση δεν θα ήταν λογο­τε­χνία αλλά κατή­χη­ση. Κάποιοι γλωσ­σο­λό­γοι δια­χώ­ρι­σαν τη φυσι­κή από την τεχνη­τή πεζο­γρα­φία. Η φυσι­κή πεζο­γρα­φία είναι όταν διη­γού­μα­στε κάτι που έχει συμ­βεί στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα. Μου είπα­τε: Α, σήμε­ρα το πρωί ξεκι­νή­σα­με από το Ρίμι­νι αλλά δεν βρή­κα­με τον δρό­μο και μετά… Αυτή είναι η φυσι­κή πεζο­γρα­φία. Οι εφη­με­ρί­δες είναι φυσι­κή πεζο­γρα­φία. Χτες ο πρω­θυ­πουρ­γός συνα­ντή­θη­κε… Ένας τρε­λός Νορ­βη­γός σκό­τω­σε… κ.λπ. Η τεχνη­τή πεζο­γρα­φία είναι η μυθο­πλα­σία, και η αφη­γη­μα­τι­κή μυθο­πλα­σία, το μυθι­στό­ρη­μα. Η φυσι­κή πεζο­γρα­φία μάς λέει μη πεπε­ρα­σμέ­να πράγ­μα­τα για τα οποία δεν υπάρ­χει εξή­γη­ση. Ένας Νορ­βη­γός σκό­τω­σε εκα­τό άτο­μα. Για­τί; Πώς; Ακό­μα δεν το ξέρου­με. Δεν ξέρου­με τι έγι­νε στο κεφά­λι του, τι του πέρα­σε από το μυα­λό. Έγι­νε ένα τσου­νά­μι στα νησιά… και πέθα­ναν 10.000 άτο­μα. Ποιοι; Πώς; Δεν ξέρου­με τίπο­τα. Αντι­θέ­τως, στην τεχνη­τή πεζο­γρα­φία ο συγ­γρα­φέ­ας προ­σπα­θεί να βρει τους λόγους, τα κίνη­τρα, μας δίνει μια απά­ντη­ση, πιθα­νώς λαν­θα­σμέ­νη, μερο­λη­πτι­κή, ωστό­σο προ­σπα­θεί να δώσει μια απά­ντη­ση στα γεγο­νό­τα. Αυτό λέω εκεί, ενώ στη φυσι­κή πεζο­γρα­φία βρι­σκό­μα­στε αντι­μέ­τω­ποι με κάποια απο­μο­νω­μέ­να ακό­μα κομ­μά­τια του κόσμου που δεν συν­δέ­ο­νται λογι­κά.

Α.Χ.: Εγώ, ως ανα­γνώ­στης που δια­βά­ζω ένα μυθι­στό­ρη­μα και θέλω να μάθω τις βαθύ­τε­ρες αιτί­ες της ζωής μου, καλού­μαι να εμπι­στευ­τώ τον συγ­γρα­φέα… Όμως, παρό­τι πολ­λές φορές δια­βά­ζου­με πράγ­μα­τα που δεν έχουν νόη­μα, συνε­χί­ζου­με να δια­βά­ζου­με…

Δια­βά­ζου­με άσχη­μα πράγ­μα­τα για­τί στον κόσμο της μυθο­πλα­σί­ας γίνο­νται και άσχη­μα πράγ­μα­τα. Το 80% μάλι­στα είναι άσχη­μα πράγ­μα­τα και μόνο το 20% αξί­ζει… Εξα­κο­λου­θού­με να δια­βά­ζου­με για­τί έχου­με αυτή την παρόρ­μη­ση να ανα­ζη­τού­με ιστο­ρί­ες που μας εξη­γούν τον κόσμο. Τι είναι οι κλα­σι­κοί μύθοι; Ο Οιδί­πους; Είναι ιστο­ρί­ες που προ­σπα­θού­σαν να εξη­γή­σουν τον κόσμο έτσι όπως είναι. Η Μήδεια δεν είναι απλώς μια γυναί­κα που σκό­τω­σε τα παι­διά της, όχι. Προ­σπα­θεί να εξη­γή­σει τους νόμους του γεγο­νό­τος, της ζήλιας, της από­γνω­σης. Οι μύθοι είναι ιστο­ρί­ες που εξη­γούν τον κόσμο. Αν δεν είστε θρή­σκος, τα Ευαγ­γέ­λια είναι μια ιστο­ρία που εξη­γεί τον κόσμο. Επο­μέ­νως συνε­χί­ζου­με να δια­βά­ζου­με για­τί έχου­με την ανά­γκη να βρί­σκου­με συνε­χώς ιστο­ρί­ες που θα μας εξη­γούν τον κόσμο. Μα για­τί δεν είμα­στε ποτέ ικα­νο­ποι­η­μέ­νοι; Προ­φα­νώς αυτό είναι το άλλο ωραίο της υπό­θε­σης.

Α.Χ.: Η λογο­τε­χνία πρέ­πει να είναι εύλη­πτη από όλους; Είναι ρητο­ρι­κή η ερώ­τη­σή μου.

Υπάρ­χουν εκεί­νοι που θέλουν εύκο­λες απα­ντή­σεις κι εκεί­νοι που θέλουν δύσκο­λες. Την ιστο­ρία με τον λύκο και το αρνί του Φαί­δρου, όπου ο λύκος τρώ­ει το αρνί με τη δικαιο­λο­γία ότι του βρο­μί­ζει το νερό (ενώ το αρνί βρί­σκε­ται πάνω στο βου­νό και ο λύκος είναι αυτός που βρο­μί­ζει το νερό), την κατα­λα­βαί­νουν όλοι. Αν θέλου­με όμως να την ανα­λύ­σου­με σε όλες της τις συνι­στώ­σες, είναι μια ιστο­ρία με απέ­ρα­ντο βάθος. Επο­μέ­νως μπο­ρεί να υπάρ­χουν ιστο­ρί­ες που μοιά­ζουν απλές και που όλοι τις κατα­λα­βαί­νουν αλλά τελι­κά… έτσι είναι οι μύθοι.

Α.Χ.: Όταν γρά­φε­τε ένα μυθι­στό­ρη­μα, θέλε­τε να είστε εύλη­πτος ή όχι; Υπάρ­χουν πολ­λοί διά­ση­μοι συγ­γρα­φείς που γρά­φουν επί­τη­δες δύσκο­λο το πρώ­το κεφά­λαιο διό­τι θέλουν να απο­μα­κρύ­νουν τους ανε­πι­θύ­μη­τους ανα­γνώ­στες…

Κι εγώ αυτό κάνω. Χρειά­ζε­ται για να βάζεις σε πει­θαρ­χία τον ανα­γνώ­στη. Αν δεν είσαι δια­τε­θει­μέ­νος να περά­σεις αυτή τη δοκι­μα­σία, τρά­βα σπί­τι σου.

Μ.Χ.: Δηλα­δή κατά κάποιον τρό­πο πλά­θε­τε τους ανα­γνώ­στες σας…

Υπό μία έννοια, ναι. Μόλις τον βάλω σε πει­θαρ­χία, στη συνέ­χεια μπο­ρώ να τον βοη­θή­σω με πολ­λούς τρό­πους, ακό­μα κι όταν το μυθι­στό­ρη­μα μοιά­ζει να διη­γεί­ται λόγια πράγ­μα­τα ή δεν ξέρω τι… Για­τί υπάρ­χουν τόσες λατι­νι­κές λέξεις; Μα ο ανα­γνώ­στης δεν ξέρει λατι­νι­κά. Και τι με νοιά­ζει εμέ­να; Μήπως γρά­φω γι’ αυτούς που ξέρουν λατι­νι­κά; Γρά­φω γι’ αυτούς που δεν ξέρουν και ακού­νε κάτι το μυστη­ριώ­δες. Μου λένε: Μα εγώ ανα­γκά­στη­κα να ψάξω στο λεξι­κό. Κακώς, δεν έπρε­πε. Όταν σ’ ένα μυθι­στό­ρη­μα γρά­φεις άμπρα-κατά­μπρα, δεν θέλεις να ξέρει ο κόσμος τι σημαί­νει άμπρα-κατά­μπρα. Θέλεις να ξέρει ότι κάποιος είπε άμπρα-κατά­μπρα. Άλλες φορές, αν και δεν φαί­νε­ται ότι βοη­θάω τον ανα­γνώ­στη, τον βοη­θώ πάρα πολύ. Στο Όνο­μα του Ρόδου ο Γου­λιέλ­μος Μπά­σκερ­βιλ κάποια στιγ­μή βγά­ζει κάτι από το δισά­κι του που κατα­λα­βαί­νου­με αμέ­σως ότι είναι γυα­λιά. Και όλοι οι μονα­χοί γύρω του μένουν έκπλη­κτοι. Με αυτόν τον τρό­πο έχω πλη­ρο­φο­ρή­σει τον ανα­γνώ­στη ότι τα γυα­λιά μόλις είχαν ανα­κα­λυ­φθεί εκεί­νη την επο­χή χωρίς να του το πω ευθέ­ως. Το παρά­ξε­νο είναι ότι ενώ γρά­φω δύσκο­λα βιβλία, με πολ­λές λατι­νι­κές φρά­σεις…

Α.Χ.: … τα βιβλία αυτά που­λά­νε εκα­τομ­μύ­ρια αντί­τυ­πα! Πώς ερμη­νεύ­ε­ται αυτό;

Την ερώ­τη­ση αυτή δεν πρέ­πει να την κάνε­τε σε εμέ­να, αλλά στους εκδό­τες. Προ­φα­νώς οι ανα­γνώ­στες δεν είναι τόσο ηλί­θιοι όσο νομί­ζουν οι εκδό­τες. Στα έξι δισε­κα­τομ­μύ­ρια κατοί­κων του πλα­νή­τη υπάρ­χει ένα γεν­ναίο ποσο­στό ανα­γνω­στών που δεν θέλει εύκο­λα βιβλία.

Μ.Χ.: Σύμ­φω­νοι. Εσείς όμως όταν γρά­φε­τε ένα δύσκο­λο βιβλίο, για­τί το κάνε­τε; Θέλε­τε να εκπαι­δεύ­σε­τε τον ανα­γνώ­στη, θέλε­τε να τον ταρα­κου­νή­σε­τε, θέλε­τε να ερμη­νεύ­σε­τε την επο­χή σας; Ποια είναι η πρώ­τη σας προ­τε­ραιό­τη­τα;

Να διη­γη­θώ μια ιστο­ρία. Ξέρε­τε ότι σε κάποια θεω­ρη­τι­κά βιβλία μου μίλη­σα πολύ για τη δημιουρ­γία του ανα­γνώ­στη-προ­τύ­που. Ένας συγ­γρα­φέ­ας δεν γρά­φει για νοι­κο­κυ­ρές, για σιδη­ρο­δρο­μι­κούς υπαλ­λή­λους ή για λοχί­ες. Γρά­φει για τον ανα­γνώ­στη που ο ίδιος πλά­θει τη στιγ­μή της ανά­γνω­σης: εκεί­νη τη στιγ­μή θα ήθε­λα ο ανα­γνώ­στης μου να γίνει σαν κι εμέ­να. Μα πώς; Μόλις έδω­σα ένα παρά­δειγ­μα με τα γυα­λιά. Δημιουρ­γώ έναν ανα­γνώ­στη ικα­νό να κατα­λά­βει ότι εκεί­νη την επο­χή δεν υπήρ­χαν γυα­λιά. Τον χτί­ζεις βήμα βήμα και αν αυτό έχει απο­τέ­λε­σμα, έχει καλώς, αν όχι, κακώς. Πρό­σφα­τα έγρα­ψα ότι υπάρ­χουν ανα­γνώ­στες ανί­κα­νοι να ανα­γνω­ρί­σουν τη μυθο­πλα­σία και απο­δί­δουν στον συγ­γρα­φέα τις από­ψεις των ηρώ­ων του. Επο­μέ­νως δεν δια­βά­ζουν σωστά. Μου λένε για­τί είπα­τε το τάδε πράγ­μα; Εγώ; Δεν το είπα ποτέ, ο ήρω­άς μου το είπε. Υπάρ­χουν ανα­γνώ­στες που δεν μπο­ρούν να κάνουν αυτή τη δια­φο­ρο­ποί­η­ση. Είναι κακοί ανα­γνώ­στες κι εγώ έχω απο­τύ­χει για­τί δεν τους έπλα­σα έτσι όπως ήθε­λα. Είμαι ένας συγ­γρα­φέ­ας που μπο­ρεί τα βιβλία του να που­λά­νε πολύ αλλά μιλά­ει σ’ ένα πολύ μικρό­τε­ρο ποσο­στό ανα­γνω­στών. Οι άλλοι είναι αυτοί που απλώς αγο­ρά­ζουν το βιβλίο, τι να κάνου­με;

Μ.Χ.: Για­τί ανα­τρέ­χε­τε συνε­χώς σε ιστο­ρι­κά θέμα­τα;

Διό­τι αυτό που με ενδια­φέ­ρει, μπο­ρώ να το πω λέγο­ντας μια ιστο­ρία ακό­μα και για τον άνθρω­πο του Νεά­ντερ­ταλ. Ένας φιλό­σο­φος που ποτέ δεν αγά­πη­σα, ο Μπε­νε­ντέ­το Κρό­τσε, είπε δύο σωστά πράγ­μα­τα. Πρώ­τον, πρώ­τι­στο καθή­κον των νέων είναι να γερά­σουν. Είναι μια θεμε­λιώ­δης αλή­θεια που πάντο­τε ακο­λου­θού­σα ταπει­νά και πράγ­μα­τι τα κατά­φε­ρα. Το άλλο είναι πως κάθε ιστο­ρία είναι πάντα μια σύγ­χρο­νη ιστο­ρία. Όσο κι αν ένας ιστο­ρι­κός θέλει να είναι αντι­κει­με­νι­κός και να σέβε­ται το πρω­τό­τυ­πο υλι­κό του, αν μιλά­ει για την ιστο­ρία μιας επο­χής, τη Ρωμαϊ­κή Αυτο­κρα­το­ρία ή τους Λογ­γο­βάρ­δους, απα­ντά­ει στα ερω­τή­μα­τα της επο­χής του. Ο τρό­πος που κινεί­ται η ματιά του, που δια­λέ­γει τα έγγρα­φά του είναι δομη­μέ­νος… Ένας ιστο­ρι­κός του 19ου αιώ­να έβλε­πε δια­φο­ρε­τι­κά την αυτο­κρα­το­ρία των Λογ­γο­βάρ­δων, δια­φο­ρε­τι­κά απ’ ό,τι τη βλέ­πει ένας σύγ­χρο­νος ιστο­ρι­κός. Επο­μέ­νως, από τη στιγ­μή που έχω πολι­τι­κές ανη­συ­χί­ες και με απα­σχο­λεί το πρό­βλη­μα της ελευ­θε­ρί­ας και της κατα­στο­λής, όποια ιστο­ρία κι αν διη­γιό­μουν, ακό­μα κι αν ήταν μια ιστο­ρία για ποντί­κια, θα φώτι­ζε αυτή την αντί­φα­ση για­τί προ­φα­νώς είναι ένα από τα προ­βλή­μα­τα που με απα­σχο­λούν.

Α.Χ.: Ένα από τα πολυ­χρη­σι­μο­ποι­η­μέ­να κλι­σέ της επο­χής μας είναι ότι ζού­με έναν νέο Μεσαί­ω­να. Εσείς τι πιστεύ­ε­τε γι’ αυτό; Σας ρωτάω για­τί, απ’ ό,τι φαί­νε­ται, είναι η επο­χή που αγα­πά­τε περισ­σό­τε­ρο.

Είναι η επο­χή με την οποία ξεκί­νη­σα να δου­λεύω. Μη με ρωτή­σε­τε για­τί μου αρέ­σει ο Μεσαί­ω­νας και όχι η Ανα­γέν­νη­ση για­τί κι εγώ θα σας ρωτή­σω για­τί παντρευ­τή­κα­τε τη γυναί­κα σας κι όχι μιαν άλλη. Κάπο­τε είχα γρά­ψει ένα δοκί­μιο για ένα βιβλίο με θέμα τον Νέο Μεσαί­ω­να ανα­ζη­τώ­ντας τις ανα­λο­γί­ες ανά­με­σα στον Μεσαί­ω­να και τη σημε­ρι­νή επο­χή. Αφού όλοι μιλού­σαν για τις σχέ­σεις με τον Νέο Μεσαί­ω­να εγώ απα­ντού­σα: Κοι­τάξ­τε, για πενή­ντα δολά­ρια σας βρί­σκω και τις σχέ­σεις της επο­χής μας με την Ανα­γέν­νη­ση ή το Μπα­ρόκ. Πάντα βρί­σκεις κοι­νά στοι­χεία. Αυτό που με ενδιέ­φε­ρε είναι ότι ο Μεσαί­ω­νας ήταν μια μετα­βα­τι­κή περί­ο­δος, άλλα­ζαν οι αξί­ες. Είναι μια επο­χή με πολ­λές δια­φο­ρε­τι­κές φάσεις, διό­τι διήρ­κε­σε χίλια χρό­νια. Ήταν μια επο­χή ανα­σφά­λειας, όπως και η δική μας επο­χή. Υπάρ­χουν κάποια κοι­νά αλλά ας μην υπερ­βάλ­λου­με. Θα μπο­ρού­σα­με να κάνου­με ιστο­ρι­κούς παραλ­λη­λι­σμούς και με πολ­λές άλλες επο­χές.

❧ Ιντερ­μέ­τζο 2

Η είσο­δος στο σπί­τι του Ουμπέρ­το Έκο σίγου­ρα δεν απο­γοη­τεύ­ει όποιον περι­μέ­νει κάτι δια­φο­ρε­τι­κό από ένα κοι­νό­το­πο εξο­χι­κό σπί­τι. Ένα ξύλι­νο πόδι κρέ­με­ται στον τοί­χο, μπρο­στά στην πόρ­τα της εισό­δου. Πει­ρα­τι­κό, εξη­γεί ο συγ­γρα­φέ­ας, ο οποί­ος έχει τυπώ­σει κι ένα τετρα­σέ­λι­δο με την –αλη­θι­νή ή επι­νοη­μέ­νη, τρέ­χα γύρευε– ιστο­ρία του ποδιού. Έχει κάτι το ανα­τρι­χια­στι­κό, αυτό το ξύλι­νο πόδι. Απο­κομ­μέ­νο από το ανθρώ­πι­νο σώμα, έχει κάτι το απει­λη­τι­κό, μου φέρ­νει περισ­σό­τε­ρο στον νου πεπα­λαιω­μέ­νες ιατρι­κές πρα­κτι­κές παρά περι­πε­τειώ­δη μυθι­στο­ρή­μα­τα. Προ­φα­νώς ο Έκο το βλέ­πει αλλιώς. Ή το βλέ­πει ακρι­βώς με τον ίδιο τρό­πο και με μια διά­θε­ση καγ­χα­σμού χαί­ρε­ται να του υπεν­θυ­μί­ζει καθη­με­ρι­νά το ευά­λω­το της ύπαρ­ξής μας.

Από εκεί και πέρα το σπί­τι είναι πράγ­μα­τι το κατάλ­λη­λο μέρος για ένα περι­πε­τειώ­δες μυθι­στό­ρη­μα. Μεγά­λες σκά­λες και μικρές σκά­λες, δωμά­τια που ενώ­νο­νται μετα­ξύ τους, κάνουν κύκλους ή φτά­νουν σε αδιέ­ξο­δα, κατα­πα­κτές που οδη­γούν σε άλλες κατα­πα­κτές, κτι­σμέ­νες πόρ­τες που κάπο­τε οδη­γού­σαν ποιος ξέρει πού, τερά­στια σκο­τει­νά και υγρά υπό­γεια. Ένας πραγ­μα­τι­κός λαβύ­ριν­θος, ίσως εν μέρει ανε­ξε­ρεύ­νη­τος. Ο Έκο είναι ένας άψο­γος οικο­δε­σπό­της, έχει κέφια, χαί­ρε­ται αυτό το τερά­στιο οικο­δό­μη­μα που του ανή­κει αλλά από το οποίο ο ίδιος και η οικο­γέ­νειά του χρη­σι­μο­ποιούν ένα μονά­χα τμή­μα. Πώς να ζεστά­νεις, πώς να επι­πλώ­σεις, πώς να κάνεις κατοι­κή­σι­μους όλους αυτούς τους χώρους; Και τι να τους κάνεις;

Όταν αγό­ρα­σε αυτό το κτί­σμα του 1600, στα περί­χω­ρα ενός μικρού μεσαιω­νι­κού χωριού που λέγε­ται Μόντε Τσε­ρι­νιό­νε, οι φήμες έλε­γαν πως ο Έκο είχε αγο­ρά­σει ολό­κλη­ρο μονα­στή­ρι. Εύκο­λος και κατα­νοη­τός ο συσχε­τι­σμός. Όμως το κτί­σμα δεν υπήρ­ξε ποτέ μονα­στή­ρι. Υπήρ­ξε, ναι, ιδιο­κτη­σία ιησουι­τών, αλλά λει­τουρ­γού­σε ως ένα είδος ορφα­νο­τρο­φεί­ου. Η ευρύ­χω­ρη μακρό­στε­νη αίθου­σα που έχει δική της είσο­δο και που σήμε­ρα φιλο­ξε­νεί το γρα­φείο του συγ­γρα­φέα, ήταν η εκκλη­σία του συγκρο­τή­μα­τος. Μπαί­νεις στον χώρο είτε μέσα από το σπί­τι, είτε ανε­βαί­νο­ντας μια μικρή σκά­λα από τον κήπο. Σε αυτή τη μικρή σκά­λα, ο Έκο συνη­θί­ζει να φωτο­γρα­φί­ζει τους φίλους και τις παρέ­ες που κατά και­ρούς φιλο­ξε­νεί εδώ. Στις φωτο­γρα­φί­ες αυτές έχει αφιε­ρώ­σει έναν μικρό τοί­χο δίπλα στην κου­ζί­να. Εκεί φωτο­γρα­φη­θή­κα­με κι εμείς μαζί του και με τη συμπα­θέ­στα­τη Γερ­μα­νί­δα γυναί­κα του.

Το σπί­τι του, το καλό­γου­στο σπί­τι ενός δια­νο­ού­με­νου. Τίπο­τα το πομπώ­δες, τίπο­τα το νεο­πλου­τί­στι­κο. Την πρώ­τη μέρα η κου­βέ­ντα μας έγι­νε στην τρα­πε­ζα­ρία του σπι­τιού, μπρο­στά σε ένα τερά­στιο μονα­στη­ρια­κό τρα­πέ­ζι. Τη δεύ­τε­ρη μέρα, η κου­βέ­ντα συνε­χί­στη­κε στον κήπο. Τις μακα­ρο­νά­δες που ετοί­μα­σε η κυρία Έκο μαζί με τα υπέ­ρο­χα τυριά και τα κρα­σιά της περιο­χής, τις κατα­βρο­χθί­ζα­με σε ένα υπό­στε­γο, σε ένα επί­σης μεγά­λο μακρό­στε­νο τρα­πέ­ζι. Ο Έκο είναι καλο­φα­γάς, του αρέ­σει το πιο­τό, και στις παρα­τη­ρή­σεις της γυναί­κας του που του θυμί­ζει τις δια­τα­γές των για­τρών, εκεί­νος απα­ντά­ει με μια σει­ρά περι­φρο­νη­τι­κές γκρι­μά­τσες.

Καμία, μα καμία σχέ­ση με το άτο­μο που είχα συνα­ντή­σει σε μια γιορ­τή της οικο­γέ­νειας Φελ­τρι­νέ­λι στην περί­φη­μη Βιλα­ντε­ά­τι όπου προ­τι­μού­σε να κάθε­ται μόνος και να απα­ντά­ει με ένα βαριε­στη­μέ­νο χαμό­γε­λο σε όσους πήγαι­ναν να τον χαι­ρε­τή­σουν· ούτε με το άτο­μο που είχα δει –καθό­μου­να εκεί­νη τη μέρα με τον Αντό­νιο Ταμπού­κι, με τον οποίο δεν τα πήγαν ποτέ καλά– στο χολ του ξενο­δο­χεί­ου της Έκθε­σης Βιβλί­ου στο Τορί­νο που απέ­φευ­γε να χαι­ρε­τά οποιον­δή­πο­τε· ούτε με τον άνθρω­πο που έρχε­ται συχνά στις εκθέ­σεις της Φραν­κφούρ­της, και με το βλέμ­μα ψάχνει αγω­νιω­δώς κάτι να τον κρα­τή­σει ζωντα­νό και ορε­ξά­το.

Α.Χ.: Είστε ένας άνθρω­πος που κάνει πολ­λά πράγ­μα­τα και τα κάνε­τε καλά…

Το λέτε αυτό επει­δή δεν ξέρε­τε τα πράγ­μα­τα που κάνω κακά. Φρο­ντί­ζω να τα κρύ­βω!

Α.Χ.: … Γρά­φε­τε πολύ, δια­βά­ζε­τε πολύ, έχε­τε κατα­πλη­κτι­κή μνή­μη, είστε μια κινη­τή εγκυ­κλο­παί­δεια. Γρά­φε­τε για τη θεω­ρία της λογο­τε­χνί­ας, της μετά­φρα­σης, για σημειο­λο­γία, γλωσ­σο­λο­γία, αισθη­τι­κή, κουλ­τού­ρα της μάζας, Ιστο­ρία. Το περί­ερ­γο είναι ότι παρό­τι σήμε­ρα ζού­με στην κοι­νω­νία της εξει­δί­κευ­σης, εσείς επι­μέ­νε­τε να ειδι­κεύ­ε­στε σε πολ­λά θέμα­τα. Μου θυμί­ζε­τε τους πανε­πι­στη­μια­κούς της Ανα­γέν­νη­σης που πίστευαν πως πρέ­πει να έχου­με σφαι­ρι­κές γνώ­σεις, που δεν πίστευαν πως μόνο ένα κομ­μά­τι της ζωής είναι σημα­ντι­κό. Πώς τα κατα­φέρ­νε­τε;

Αν μου δώσε­τε λίγο χρό­νο μπο­ρώ να σας ανα­φέ­ρω ένα σωρό συνα­δέλ­φους μου σε όλο τον κόσμο που κάνουν το ίδιο. Σε γενι­κές γραμ­μές οι φιλό­σο­φοι ασχο­λού­νται λίγο πολύ με τα πάντα. Η υπερ­βο­λι­κή εξει­δί­κευ­ση δεν είναι τόσο ευρω­παϊ­κό χαρα­κτη­ρι­στι­κό όσο αμε­ρι­κά­νι­κο. Δεν είναι τυχαίο που οι Αμε­ρι­κά­νοι δια­χω­ρί­ζουν την ηπει­ρω­τι­κή φιλο­σο­φία, την ευρω­παϊ­κή δηλα­δή, όπου ασχο­λού­μα­στε με πολ­λά πράγ­μα­τα. Όσον αφο­ρά εμέ­να, είναι για­τί ξέρω πώς να χρη­σι­μο­ποιώ τα διά­κε­να, το κενό. Ξέρε­τε ότι το σύμπαν απο­τε­λεί­ται από άτο­μα και τα άτο­μα είναι μικρά ηλια­κά συστή­μα­τα με ηλε­κτρό­νια που περι­στρέ­φο­νται γύρω από τον πυρή­να. Στη μέση υπάρ­χει κενό διά­στη­μα. Λένε –εγώ δεν το έχω δοκι­μά­σει– πως αν παίρ­να­με το σύμπαν και αφαι­ρού­σα­με το κενό διά­στη­μα, το σύμπαν θα μετα­τρε­πό­ταν σε έναν σβό­λο. Επο­μέ­νως, η ζωή μας είναι γεμά­τη από κενά δια­στή­μα­τα. Σου χτυ­πά­ει κάποιος το κου­δού­νι, εσύ ανοί­γεις από πάνω, μετά πρέ­πει να περι­μέ­νεις τον άλλον εκεί κάτω να καλέ­σει το ασαν­σέρ, να πατή­σει το κου­μπί, να ανέ­βει… Εσύ τι κάνεις όλη αυτή την ώρα; Εγώ γρά­φω ένα δοκί­μιο!

Επί­σης δεν δίνω τόση προ­σο­χή σε αυτά που λένε οι άλλοι. Ενώ ο άλλος μιλά­ει, εγώ στο μετα­ξύ σκέ­φτο­μαι το δοκί­μιο που πρέ­πει να γρά­ψω, διό­τι αυτά που μου λέει, τα ξέρω ήδη. Αυτή τη στιγ­μή, πριν ακό­μα με ρωτή­σε­τε κάτι, εγώ ξέρω ήδη τι θα ρωτή­σε­τε.

Α.Χ.: Συγνώ­μη αλλά αυτό δεν είναι μια μορ­φή δυστυ­χί­ας; Αν ξέρε­τε εκ των προ­τέ­ρων τι θα σας πει ένας άνθρω­πος, ή τι γρά­φει ένα βιβλίο που ετοι­μά­ζε­στε να δια­βά­σε­τε, τι ενδια­φέ­ρον έχει η ζωή;

Σας είπα εγώ ποτέ ότι είμαι ευτυ­χι­σμέ­νος;

Α.Χ.: Μα αξί­ζει τον κόπο; Αξί­ζει τον κόπο να γρά­φε­τε για τη ζωή και να μην τη χαί­ρε­στε;

Στην επό­με­νη ζωή, το υπό­σχο­μαι, θα αλλά­ξω.

Α.Χ.: Υπάρ­χει όμως κι ένας άλλος Έκο που ασχο­λεί­ται με την τεχνο­λο­γία. Διά­βα­ζα πριν από πολ­λά χρό­νια τακτι­κά τη στή­λη σας στο περιο­δι­κό Εσπρέ­σο και θυμά­μαι ότι ήσα­στε από τους πρώ­τους που έδει­ξε ενδια­φέ­ρον για τους ηλε­κτρο­νι­κούς υπο­λο­γι­στές, ο πρώ­τος ίσως που έθι­ξε το θέμα της μη αξιο­πι­στί­ας των χιλιά­δων ειδή­σε­ων που υπάρ­χουν στο δια­δί­κτυο.

Αν όχι ο πρώ­τος, σίγου­ρα άρχι­σα να χρη­σι­μο­ποιώ υπο­λο­γι­στή έξι μήνες αφό­του μπή­κε στην αγο­ρά. Το ’83 μεσο­λά­βη­σα και η Ολι­βέ­τι χάρι­σε δέκα υπο­λο­γι­στές στο πανε­πι­στή­μιο κι έβα­λα να κάνουν μαθή­μα­τα στους καλύ­τε­ρους φοι­τη­τές μου. Τότε για να δου­λέ­ψει κανείς στον υπο­λο­γι­στή έπρε­πε να ξέρει γλώσ­σες προ­γραμ­μα­τι­σμού, την Basic, την Pascal. Τώρα όλα γίνο­νται με τα εικο­νί­δια των Windows. Τότε έπρε­πε να σκέ­φτε­σαι. Είναι αλή­θεια πως ήμουν από τους πρώ­τους που έδει­ξε ενδια­φέ­ρον γι’ αυτό το θέμα.

Α.Χ.: Νιώ­θε­τε αισιο­δο­ξία όσον αφο­ρά το μέλ­λον της πλη­ρο­φο­ρι­κής;

Σ’ αυτά τα θέμα­τα δεν μπο­ρώ να μιλή­σω για αισιο­δο­ξία ή απαι­σιο­δο­ξία. Αισιό­δο­ξοι έπρε­πε να είμα­στε με τη «γέν­νη­ση» του αυτο­κι­νή­του. Σκε­φτεί­τε πόσοι άνθρω­ποι σώθη­καν επει­δή τους μετέ­φε­ραν αμέ­σως στο νοσο­κο­μείο, πόσοι άνθρω­ποι ταξί­δε­ψαν και γνώ­ρι­σαν τον κόσμο. Αλλά και πόσοι πέθα­ναν από τα τοξι­κά καυ­σα­έ­ρια, από τα αυτο­κι­νη­τι­κά ατυ­χή­μα­τα. Το ίδιο πράγ­μα είναι και οι υπο­λο­γι­στές.

Α.Χ.: Το γεγο­νός μιας μνή­μης φυλαγ­μέ­νης μέσα σ’ ένα κου­τί δεν σας φοβί­ζει;

Με φοβί­ζει το ότι δεν υπάρ­χει μνή­μη σ’ ένα κου­τί. Υπάρ­χει μια τερά­στια κοσμι­κή μνή­μη που κυκλο­φο­ρεί στο δια­δί­κτυο η οποία μετα­τρέ­πε­ται, εμπλου­τί­ζε­ται, φτω­χαί­νει από μέρα σε μέρα. Το πρό­βλη­μα του ίντερ­νετ είναι πώς να φιλ­τρά­ρει τα αξιό­πι­στα και ενδια­φέ­ρο­ντα πράγ­μα­τα σ’ αυτήν την τερά­στια κλη­ρο­νο­μιά. Διό­τι με τον γρα­πτό πολι­τι­σμό έχου­με διαρ­κώς κέντρα που εγγυώ­νται το αλη­θές του λόγου, π.χ. την Εγκυ­κλο­παί­δεια Μπρι­τά­νι­κα. Μπο­ρεί να κάνει λάθος καμιά φορά, αλλά αν ψάχνεις πόσους κατοί­κους έχει το Μπα­γκλα­ντές, πάνω κάτω θα σ’ το πει σωστά. Ή οι εκδό­σεις του Πανε­πι­στη­μί­ου Κολού­μπια: σκέ­φτε­σαι ότι πριν εκδώ­σουν ένα φιλο­σο­φι­κό βιβλίο, έχει δια­βα­στεί πρώ­τα από τρία τέσ­σε­ρα άτο­μα κ.ο.κ. Ή με κάποιες εφη­με­ρί­δες: εμπι­στεύ­ο­μαι πιο πολύ τους Times από μια εφη­με­ρί­δα του Μέρ­ντοχ. Με το ίντερ­νετ όχι. Ακό­μα και το edu που σημαί­νει education δεν σημαί­νει ότι έχει ετοι­μα­στεί από κάποιο πανε­πι­στή­μιο. Το έχει κάνει κάποιος που έχει νοι­κιά­σει ένα portal, έναν server του πανε­πι­στη­μί­ου. Δεν ξέρεις ποτέ αν η είδη­ση που σου δίνε­ται, είναι σωστή ή λάθος κι επο­μέ­νως υπάρ­χει τερά­στιος κίν­δυ­νος να χάσεις τον έλεγ­χο της είδη­σης. Αυτό είναι το ίντερ­νετ. Την ίδια στιγ­μή όμως το ίντερ­νετ επι­τρέ­πει στους νέους της Βόρειας Αφρι­κής να απο­κτή­σουν κοι­νή με εμάς πολι­τι­κή ευαι­σθη­σία, επι­τρέ­πει στους Κινέ­ζους να κατα­λά­βουν πράγ­μα­τα που η λογο­κρι­σία δεν τους άφη­νε να δια­βά­σουν. Όπως το αυτο­κί­νη­το που μπο­ρεί να σώσει μια ζωή αλλά και να σκο­τώ­σει μια άλλη. Το μεγά­λο πρό­βλη­μα του δια­δι­κτύ­ου είναι ποιος θα διδά­ξει στα παι­διά μας πώς φιλ­τρά­ρο­νται οι ειδή­σεις στο ίντερ­νετ. Διό­τι το αυρια­νό σχο­λείο δεν θα διδά­σκει ποιος ήταν ο Πλά­τω­νας, για­τί θα σε ενη­με­ρώ­νει γι’ αυτό το ίντερ­νετ. Το θέμα είναι πώς θα φιλ­τρά­ρεις τις ειδή­σεις. Και είναι μια τεχνι­κή που κανείς δεν γνω­ρί­ζει ακό­μα. Την γνω­ρί­ζου­με απο­σπα­σμα­τι­κά: αν εγώ ψάξω μια είδη­ση φιλο­σο­φί­ας ή σημειω­τι­κής, μπο­ρώ να κατα­λά­βω το αξιό­πι­στο site από το site που έχει φτιά­ξει κάποιος τρε­λός· ένα δωδε­κά­χρο­νο παι­δί όμως όχι. Πρέ­πει να επε­ξερ­γα­στού­με άλλες τεχνι­κές που κάποιοι από εμάς έχουν μάθει, δηλα­δή δεν παίρ­νεις ποτέ από το ίντερ­νετ μια είδη­ση από μία και μόνο πηγή αλλά συγκρί­νεις πέντε. Αν στη μία υπάρ­χει λάθος, μπο­ρείς να το συγκρί­νεις με τις άλλες. Όπως πρό­σφα­τα έπρε­πε να μιλή­σω για το ταξί­δι του Μάρ­κο Πόλο και στη wikipedia γρά­φει ότι έμει­νε στην Κίνα δεκα­ε­πτά χρό­νια. Πέντε άλλα sites έγρα­φαν είκο­σι επτά. Πέντε σωστά ένα λάθος. Μετά το αντι­πα­ρα­βάλ­λεις με ολό­κλη­ρο το κεί­με­νο του Μάρ­κο Πόλο, το Μιλιό­νε, και βλέ­πεις ότι είναι είκο­σι επτά τα χρό­νια. Αυτό όμως χρειά­ζε­ται κόπο και δεξιό­τη­τα. Πώς το μαθαί­νου­με στους νέους; Ίσως πρέ­πει να κάνου­με αυτό που έκα­ναν κάπο­τε οι νεα­ροί καλ­λι­τέ­χνες που πήγαι­ναν στα εργα­στή­ρια κι έβλε­παν πώς δου­λεύ­ει, πώς σχε­διά­ζει ο ζωγρά­φος και σιγά σιγά μάθαι­ναν. Οι νέοι πρέ­πει να είναι δίπλα στον έμπει­ρο δάσκα­λο και να σερ­φά­ρουν στο ίντερ­νετ για ώρες και να βλέ­πουν πώς ο δάσκα­λος ελέγ­χει τις ειδή­σεις. Άρα­γε μπο­ρεί να το κάνει αυτό το αυρια­νό σχο­λείο; Δεν νομί­ζω. Αυτά είναι τα πραγ­μα­τι­κά σοβα­ρά προ­βλή­μα­τα του δια­δι­κτύ­ου.

Μ.Χ.: Πιστεύ­ε­τε ότι οι υπο­λο­γι­στές θα αλλά­ξουν τον τρό­πο με τον οποίο δια­βά­ζου­με και γρά­φου­με;

Κάπο­τε ο Άγιος Αυγου­στί­νος συνά­ντη­σε τον Άγιο Αμβρό­σιο και έμει­νε έκπλη­κτος για­τί ο άνθρω­πος αυτός διά­βα­ζε χωρίς να κου­νά­ει το στό­μα του. Αυτό σημαί­νει ότι μέχρι τον 4ο αιώ­να ο κόσμος για να δια­βά­σει συλ­λά­βι­ζε μεγα­λό­φω­να και ότι, σιγά σιγά, την επο­χή του Αγί­ου Αμβρο­σί­ου, άρχι­σε να δημιουρ­γεί­ται μια και­νούρ­για γενιά που διά­βα­ζε όπως εμείς. Όταν μετά βγή­κε το τυπω­μέ­νο βιβλίο, ενώ με το χει­ρό­γρα­φο ο κόσμος διά­βα­ζε αργά για­τί υπήρ­χαν οι συντο­μο­γρα­φί­ες, δεν έγρα­φαν omnium αλλά om με ένα σημά­δι, με το τυπω­μέ­νο βιβλίο άρχι­σαν να δια­βά­ζουν πιο γρή­γο­ρα. Όλες αυτές ήταν επα­να­στά­σεις αλλά τελι­κά ο Άγιος Αμβρό­σιος μπο­ρού­σε και διά­βα­ζε μια χαρά χωρίς να μιλά­ει. Ο Λού­θη­ρος κατά­φε­ρε να μετα­φρά­σει ολό­κλη­ρη τη Βίβλο με το τυπω­μέ­νο βιβλίο κι έτσι μπο­ρεί και οι νέες γενιές να απο­κτή­σουν άλλα μέσα ανά­γνω­σης. Σκε­φτεί­τε πως αν ο παπ­πούς μας έπρε­πε να οδη­γή­σει ένα αυτο­κί­νη­το με τις ταχύ­τη­τες που ανα­πτύσ­σου­με σήμε­ρα, θα σκο­τω­νό­ταν μετά από πέντε λεπτά για­τί η αίσθη­ση που είχε για την ταχύ­τη­τα ήταν πολύ δια­φο­ρε­τι­κή. Δεν ήταν συνη­θι­σμέ­νος να βλέ­πει τα πράγ­μα­τα από το αερο­πλά­νο ο παπ­πούς, ή ο προ­πάπ­πους μου από το τρέ­νο. Επο­μέ­νως η ταχύ­τη­τα αντί­λη­ψης είναι τελεί­ως δια­φο­ρε­τι­κή.

❧ Ιντερ­μέ­τζο 3

Το να συνο­μι­λείς με τον Ουμπέρ­το Έκο είναι μια εμπει­ρία. Τον κοι­τά­ζω την ώρα που μιλά­ει και σκέ­φτο­μαι ότι στην Ιτα­λία τη δεκα­ε­τία του ’70, τη δεκα­ε­τία της από­λυ­της αμφι­σβή­τη­σης και του εύκο­λου εξτρε­μι­σμού, καθη­γη­τές σαν τον Έκο –και ο ίδιος ο Έκο– συχνά δεν μπο­ρού­σαν να κάνουν το μάθη­μά τους κι έπρε­πε να υφί­στα­νται τις κενού περιε­χο­μέ­νου πολι­τι­κο­λο­γί­ες φοι­τη­τών που –στο μυα­λό τους, μονά­χα στο μυα­λό τους– βίω­ναν έντο­νες προ­ε­πα­να­στα­τι­κές συγκι­νή­σεις.

Ο Έκο; Ένας παλιά­τσος, έλε­γαν οι αρχη­γί­σκοι των ομά­δων που λυμαί­νο­νταν τότε τα πανε­πι­στή­μια.

Ένας σοφός καθη­γη­τής όμως παρα­μέ­νει σοφός καθη­γη­τής. Ο Έκο είναι εδώ μπρο­στά μου, οι αρχη­γί­σκοι χάθη­καν. Δεν υπήρ­ξαν ποτέ. Κι είναι εμπει­ρία η κου­βέ­ντα με τον Ουμπέρ­το Έκο ακρι­βώς επει­δή νιώ­θεις ότι μιλώ­ντας μαζί του μαθαί­νεις, συμπυ­κνω­μέ­να, ένα σωρό πράγ­μα­τα που θα ήθε­λες χρό­νο –και διά­θε­ση και τα σωστά βιβλία– για να μάθεις. Γι’ αυτό και δέχε­σαι ακό­μα και τις μικρές του ειρω­νεί­ες, ένα παι­χνί­δι επί­δει­ξης που δεν στρέ­φε­ται κατά του συνο­μι­λη­τή του αλλά κυρί­ως κατά της δικής του ανί­ας. Οι αφο­ρι­σμοί είναι κάτι σαν τρο­φή γι’ αυτόν. Άλλω­στε, ως τυπι­κός Ιτα­λός δια­νο­ού­με­νος της Αρι­στε­ράς και της γενιάς του, έχει την ειρω­νεία –και το κάπως καυ­στι­κό χιού­μορ– στο τσε­πά­κι του. Κι ίσως να είναι αυτά τα δύο όπλα που εξα­κο­λου­θούν να τον κινη­το­ποιούν, να τον σπρώ­χνουν να ανα­κα­τεύ­ε­ται ακό­μα με τα κοι­νά και, σε μια Ιτα­λία που σέρ­νε­ται μισο­λι­πό­θυ­μη, να λέει ανοι­χτά τη γνώ­μη του, να δια­μαρ­τύ­ρε­ται, να αντι­στέ­κε­ται.

[Ένα παρά­δειγ­μα: από τις τόσες δεκά­δες χιλιά­δων ανα­λύ­σεις και κρι­τι­κές που έχου­με ακού­σει και δια­βά­σει για την πολι­τεία Μπερ­λου­σκό­νι, δεν μπο­ρείς να μη χαμο­γε­λά­σεις με τον αφο­ρι­σμό του Έκο όταν του ζητή­σεις (το ζήτη­σε η Μικέ­λα) να ορί­σει σημειο­λο­γι­κά το φαι­νό­με­νο Μπερ­λου­σκό­νι: «Συμπε­ρι­φέ­ρε­ται», θα πει, «ως πωλη­τής μετα­χει­ρι­σμέ­νων αυτο­κι­νή­των. Κι έχει επι­τυ­χία στους πωλη­τές μετα­χει­ρι­σμέ­νων αυτο­κι­νή­των. Κι όπως ξέρε­τε, σήμε­ρα πωλού­νται πολ­λά μετα­χει­ρι­σμέ­να αυτο­κί­νη­τα».]

Ναι, δεν υπάρ­χει αμφι­βο­λία, προ­σπα­θεί να εντυ­πω­σιά­σει τον συνο­μι­λη­τή του. Ο άνθρω­πος αυτός, που δεί­χνει τόσο σίγου­ρος για τον εαυ­τό του και για τις γνώ­σεις του, εξα­κο­λου­θεί να δίνει τη μάχη του για να είναι αρε­στός στον συνο­μι­λη­τή του, απο­ζη­τά­ει την απο­δο­χή του. Η επι­κοι­νω­νία, γι’ αυτόν, εξα­κο­λου­θεί να είναι ένα πολύ σημα­ντι­κό ανθρώ­πι­νο χαρα­κτη­ρι­στι­κό – κι ίσως, σκέ­φτο­μαι, ακρι­βώς για να προ­στα­τεύ­σει τον εαυ­τό του και την τέχνη της επι­κοι­νω­νί­ας που κατέ­χει, γίνε­ται συχνά τόσο απρό­σι­τος, σχε­δόν αγε­νής.

Μ.Χ.: Όλο το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας περι­στρέ­φε­ται γύρω από αυτά που απο­κα­λεί­τε σύν­δρο­μα της συνω­μο­σί­ας. Πιστεύ­ε­τε ότι αυτά τα σύν­δρο­μα παί­ζουν ρόλο στην ανθρώ­πι­νη ιστο­ρία, ενι­σχύ­ο­ντας υπάρ­χου­σες προ­κα­τα­λή­ψεις, ακό­μα και με τρα­γι­κές συνέ­πειες;

Οπωσ­δή­πο­τε. Κάθε ψεύ­δος είναι επι­τυ­χη­μέ­νο στο βαθ­μό που ενι­σχύ­ει προ­ϋ­πάρ­χου­σες προ­κα­τα­λή­ψεις. Η αντίρ­ρη­ση, την οποία νομί­ζω πως ανα­φέ­ρω στην τελευ­ταία σελί­δα, μιας γνω­στής αντι­ση­μί­τριας, της Νέστα Ουέ­μπ­στερ, που ανα­γκά­στη­κε να παρα­δε­χτεί στο βιβλίο της για τις μυστι­κές εται­ρεί­ες ότι τα Πρω­τό­κολ­λα ήταν μάλ­λον πλα­στά, ήταν: τι σημα­σία έχει; Αφού ανα­φέ­ρουν ακρι­βώς αυτά που σκέ­φτο­νταν οι Εβραί­οι τότε, είναι αυθε­ντι­κά. Τα Πρω­τό­κολ­λα επι­βε­βαί­ω­ναν τις προ­ϋ­πάρ­χου­σες προ­κα­τα­λή­ψεις. Μετα­ξύ αυτών των προ­κα­τα­λή­ψε­ων υπάρ­χει και αυτή της διε­θνούς συνω­μο­σί­ας. Κάπο­τε ο φιλό­σο­φος Καρλ Πόπερ έγρα­ψε ένα θαυ­μά­σιο δοκί­μιο για το σύν­δρο­μο της συνω­μο­σί­ας λέγο­ντας ότι συνο­δεύ­ει όλη την ιστο­ρία του ανθρώ­που, ο οποί­ος μη θέλο­ντας να ανα­λά­βει ποτέ την ευθύ­νη των γεγο­νό­των, πρέ­πει πάντα να επιρ­ρί­πτει την ευθύ­νη σε κάποιον άλλον. Αρχί­ζει με την Ιλιά­δα. Για ό,τι συμ­βαί­νει πίσω από τα τεί­χη της Τροί­ας υπάρ­χει μια συνω­μο­σία που εξύ­φα­ναν οι θεοί του Ολύ­μπου. Επο­μέ­νως ιδού για­τί χρη­σι­μο­ποιούν πάντα το σύν­δρο­μο της συνω­μο­σί­ας οι δικτα­το­ρί­ες που καλύ­πτουν τα λάθη τους επιρ­ρί­πτο­ντας πάντα την ευθύ­νη στους άλλους – φταί­νε οι Εβραί­οι, οι Καπι­τα­λι­στές, η CIA. Υπάρ­χει πάντα κάποιος άλλος στον οποίο επιρ­ρί­πτουν την ευθύ­νη. Θα πρέ­πει να δια­φο­ρο­ποι­ή­σου­με τη συνω­μο­σία από το σύν­δρο­μο της συνω­μο­σί­ας για­τί το να αρνεί­σαι το σύν­δρο­μο της συνω­μο­σί­ας και να λες ότι είναι όλοι τρε­λοί, δεν σημαί­νει ότι αρνεί­σαι τις συνω­μο­σί­ες. Οι συνω­μο­σί­ες υπάρ­χουν πάντα σ’ αυτόν τον κόσμο, μόνο που δεν τις μαθαί­νου­με αμέ­σως. Έγι­νε μια συνω­μο­σία για τη δολο­φο­νία του Ιου­λί­ου Καί­σα­ρα που, διά­βο­λε, απο­κα­λύ­φθη­κε τη μέρα της δολο­φο­νί­ας. Υπήρ­ξε η συνω­μο­σία του Κατι­λί­να, και μαθεύ­τη­κε όταν ο Κικέ­ρων τον κατήγ­γει­λε και ο Κατι­λί­νας το έσκα­σε. Επο­μέ­νως αυτή καθαυ­τή η συνω­μο­σία, είτε πετυ­χαί­νει είτε δεν πετυ­χαί­νει, στο τέλος γίνε­ται πάντα γνω­στή. Το σύν­δρο­μο της συνω­μο­σί­ας αντί­θε­τα είναι κάτι δια­φο­ρε­τι­κό. Είναι μια διε­θνής συνω­μο­σία που δεν ξέρου­με ποιος την οργα­νώ­νει αλλά εξου­σιά­ζει τη ζωή μας. Χαρα­κτη­ρι­στι­κό σύν­δρο­μο συνω­μο­σί­ας αντι­ση­μι­τι­σμού είναι αυτό των Πρω­το­κόλ­λων. Είδα­με ότι για την κατάρ­ρευ­ση των δίδυ­μων πύρ­γων κάποιοι είπαν ότι από πίσω ήταν ο Μπους, άλλοι ότι ήταν οι Εβραί­οι. Όχι όμως οι Άρα­βες. Για­τί; Μα επει­δή ήταν πολύ προ­φα­νές να πει κανείς ότι ήταν οι Άρα­βες. Υπάρ­χει πάντα «κάτι άλλο» από πίσω. Όταν στην Ιτα­λία οι Ερυ­θρές Ταξιαρ­χί­ες απή­γα­γαν τον Άλντο Μόρο, πολ­λοί έλε­γαν ότι ήταν αδύ­να­τον μερι­κοί τρια­ντά­ρη­δες να σκαρ­φι­στούν ένα τέτοιο δύσκο­λο σχέ­διο. Ότι από πίσω κρυ­βό­ταν κάποιος μεγά­λος εγκέ­φα­λος… Κανείς δεν υπο­λό­γι­ζε ότι εκεί­νη την επο­χή κάποιοι άλλοι τρια­ντά­ρη­δες ήταν διευ­θυ­ντές σε βιο­μη­χα­νί­ες, πανε­πι­στη­μια­κοί καθη­γη­τές, νομπε­λί­στες, επο­μέ­νως δεν ήταν διό­λου παρά­ξε­νο που κάποιοι τρια­ντά­ρη­δες κατά­φε­ραν να οργα­νώ­σουν την απα­γω­γή του Μόρο. Αλλά και εδώ, επει­δή η υπό­θε­ση αυτή ενο­χλού­σε, προ­σπα­θού­σαν να βρουν άλλους ένο­χους. Αυτό είναι το σύν­δρο­μο της συνω­μο­σί­ας. Το μυθι­στό­ρη­μά μου περι­στρέ­φε­ται γύρω από ένα άτο­μο ικα­νό να δια­χει­ρι­στεί και να που­λή­σει το σύν­δρο­μο της συνω­μο­σί­ας.

Μ.Χ.: Μπο­ρού­με να πού­με ότι τα Πρω­τό­κολ­λα των Σοφών της Σιών είναι η επι­το­μή όλων των ιστο­ριών σκευω­ρί­ας;

Όσον αφο­ρά τις συνέ­πειες, ναι, για­τί έξι εκα­τομ­μύ­ρια νεκροί είναι μεγά­λος αριθ­μός για μια ψευ­δή συνω­μο­σία. Σκε­φτεί­τε όμως την ιστο­ρία της Αγγλί­ας και τη συνω­μο­σία της πυρί­τι­δας. Σύν­δρο­μα συνω­μο­σί­ας πάντα υπήρ­χαν, κάποια σημα­ντι­κά και άλλα λιγό­τε­ρο. Τα Πρω­τό­κολ­λα μας κάνουν εντύ­πω­ση λόγω της παγκό­σμιας απο­δο­χής τους. Που­λά­νε σήμε­ρα τόσο στις αρα­βι­κές χώρες όσο και στις σκαν­δι­να­βι­κές. Ο νεα­ρός Νορ­βη­γός μακε­λά­ρης κινεί­ται περί­που σ’ αυτό το μήκος κύμα­τος. Κυκλο­φο­ρούν εδώ και πάνω από εκα­τό χρό­νια, έχουν απο­δει­χτεί πλα­στά αλλά ο κόσμος συνε­χί­ζει… Πάντο­τε χρεια­ζό­μα­στε έναν ένο­χο.

Α.Χ.: Όπως οι παλιοί μύθοι, οι παλιές ιστο­ρί­ες, επι­βιώ­νουν και οι παλιές προ­κα­τα­λή­ψεις. Παρά τις αλλα­γές της κοι­νω­νί­ας, ορι­σμέ­να αρνη­τι­κά σημεία της παρά­δο­σης δεί­χνουν μια αξιό­λο­γη ανθε­κτι­κό­τη­τα…

Ναι. Η παρά­δο­ση παρα­μέ­νει δυνα­τή. Τα στε­ρε­ό­τυ­πα επι­βιώ­νουν ανά τους αιώ­νες. Ο παλιός μύθος ότι οι Εβραί­οι σκο­τώ­νουν τα παι­διά για να πιουν το αίμα τους τρο­φο­δο­τή­θη­κε από πολ­λούς Πατέ­ρες της εκκλη­σί­ας. Και επει­δή το βρί­σκου­με σε κεί­με­να, εύκο­λα «μετα­να­στεύ­ει». Όπως στο μυθι­στό­ρη­μά μου φαί­νε­ται ότι κάποιες κατη­γο­ρί­ες που εκτό­ξευ­σε ο Ναπο­λέ­ων Γ΄ κατά των ιησουι­τών ται­ριά­ζουν σε όλους, έτσι και το θέμα της θανά­τω­σης των παι­διών απο­δί­δε­ται σε διά­φο­ρους. Σχε­τι­κά πρό­σφα­τα πολ­λοί επέ­με­ναν ότι οι κομου­νι­στές τρώ­νε επί­σης τα παι­διά. Οι Εβραί­οι όμως είναι ένας λαός που επι­βί­ω­σε ανά τους αιώ­νες κι επο­μέ­νως είναι ο ιδα­νι­κός στό­χος για ένα σύν­δρο­μο συνω­μο­σί­ας.

Μ.Χ.: Μήπως όμως γίνε­ται υπερ­βο­λι­κά μεγά­λη κου­βέ­ντα για τον αντι­ση­μι­τι­σμό σήμε­ρα; Θέλω να πω ότι μιλά­με τόσο πολύ για αντι­ση­μι­τι­σμό σήμε­ρα, ώστε τελι­κά να δημιουρ­γού­με νέους αντι­ση­μί­τες…

Όμως το να μη μιλάς γι’ αυτό σημαί­νει να προ­σποιεί­σαι ότι δεν υπάρ­χουν ακό­μα βαθιές προ­κα­τα­λή­ψεις. Πριν μια βδο­μά­δα, για παρά­δειγ­μα, απο­κα­λύ­φθη­κε στη Ρώμη ότι κυκλο­φο­ρεί ένας κατά­λο­γος Εβραί­ων εμπό­ρων. Όπως συνέ­βαι­νε επί Χίτλερ συμ­βαί­νει και τώρα. Υπάρ­χουν κάποιες ενστά­σεις σχε­τι­κά με το μυθι­στό­ρη­μά μου, ότι διη­γού­μαι όλες αυτές τις αντι­ση­μι­τι­κές ιδέ­ες και ότι με αυτόν τον τρό­πο βάζω κακές ιδέ­ες στο κεφά­λι μερι­κών. Πολύ σωστά, όμως, ένας ραβί­νος στη Ρώμη είπε: Αν εμείς για λόγους πολι­τι­κής ορθό­τη­τας δεν μιλά­με ποτέ αλλά αυτές οι προ­κα­τα­λή­ψεις συνε­χί­ζουν να κυκλο­φο­ρούν υπο­γεί­ως, ακό­μα χει­ρό­τε­ρα. Επο­μέ­νως πρέ­πει να τις κατα­δει­κνύ­ου­με, πρέ­πει να λέμε ότι υπάρ­χουν.

Α.Χ.: Διά­βα­σα σε μια ισπα­νι­κή εφη­με­ρί­δα ότι σκο­πεύ­ε­τε να ξανα­γρά­ψε­τε το Όνο­μα του Ρόδου.

Μπούρ­δες. Απλώς, μετά από τριά­ντα χρό­νια, έκα­να μια ανα­θε­ω­ρη­μέ­νη έκδο­ση. Ανα­θε­ω­ρη­μέ­νη σημαί­νει ότι υπήρ­χαν κάποια λαθά­κια και τα αφαί­ρε­σα. Υπήρ­χαν κάποιες επα­να­λή­ψεις και άλλα­ξα εδώ κι εκεί μερι­κά επί­θε­τα. Υπήρ­χαν κάποια σημεία όπου τα λατι­νι­κά παρα­θέ­μα­τα ήταν πολύ μεγά­λα και, όπως έκα­να στην αμε­ρι­κά­νι­κη έκδο­ση, τα χώρι­σα στα δύο. Τα υπό­λοι­πα βιβλία μου είχαν μετα­φρα­στεί αμέ­σως, οι μετα­φρα­στές μου υπο­δεί­κνυαν τις αντι­φά­σεις και στην και­νούρ­για ιτα­λι­κή έκδο­ση τις άλλα­ζα. Οι μετα­φρά­σεις του Ονό­μα­τος του Ρόδου βγή­καν τρία χρό­νια μετά, πέντε χρό­νια μετά, έξι χρό­νια μετά. Επο­μέ­νως δεν είχε ανα­θε­ω­ρη­θεί ποτέ και κάποιες φορές καλό είναι να κάνεις ένα ξεκα­θά­ρι­σμα. Ο αριθ­μός των σελί­δων είναι ο ίδιος, το ύφος το ίδιο, η ιστο­ρία ίδια.

Α.Χ.: Ένα από τα πιο σημα­ντι­κά επί­πε­δα είναι αυτό της αστυ­νο­μι­κής πλο­κής. Ήθε­λα να ρωτή­σω, είχα­τε δια­βά­σει πολ­λά αστυ­νο­μι­κά βιβλία;

Ναι. Μου αρέ­σουν… Σχε­δόν όλα τα μυθι­στο­ρή­μα­τά μου έχουν ένα αστυ­νο­μι­κό φόντο, το Εκκρε­μές του Φου­κώ είναι κατά βάθος ένα αστυ­νο­μι­κό μυθι­στό­ρη­μα. Ακό­μα και το Μπα­ου­ντο­λί­νο είναι ένα μεσαιω­νι­κό αστυ­νο­μι­κό βιβλίο. Υπάρ­χει η δολο­φο­νία στο δωμά­τιο του αυτο­κρά­το­ρα, επο­μέ­νως είναι αστυ­νο­μι­κό.

Α.Χ.: Έχω την εντύ­πω­ση ότι γελά­τε με όλες αυτές τις θεω­ρί­ες περί καθα­ρής λογο­τε­χνί­ας και παρα­λο­γο­τε­χνί­ας.

Ναι, είναι ένα ιστο­ρι­κό φαι­νό­με­νο που ξεκί­νη­σε με την ποπ αρτ. Ποια είναι η δια­φο­ρά μετα­ξύ υψη­λής, πει­ρα­μα­τι­κής και λαϊ­κής ζωγρα­φι­κής; Οι Μπι­τλς τρα­γου­δή­θη­καν κάποια στιγ­μή από την Κάθι Μπερ­μπέ­ριαν, τρα­γου­δί­στρια της neue music, λες και τα τρα­γού­δια τους τα είχε γρά­ψει ο Πέρ­σελ και ακού­γο­νται πολύ ωραία. Ήμα­σταν ήδη σε μια περί­ο­δο στην οποία με τους Μπι­τλς η λαϊ­κή μου­σι­κή γίνε­ται έντε­χνη. Αν δεί­τε τα τελευ­ταία κόμικς του Μπά­τμαν, δεν θα κατα­λά­βε­τε αν είναι κόμικς για παι­διά ή για ανα­γνώ­στες του Τζόις. Εγώ δεν μπο­ρώ να τα δια­βά­σω. Είναι δύσκο­λα και περί­πλο­κα τόσο ως προς τα σχέ­δια όσο και ως προς τα κεί­με­να. Επο­μέ­νως αυτή η δια­φο­ρά μετα­ξύ παρα­λο­γο­τε­χνί­ας έχει αμβλυν­θεί πολύ στη σύγ­χρο­νη λογο­τε­χνία.

Α.Χ.: Όλοι αυτοί που προ­σπά­θη­σαν να θεω­ρη­τι­κο­ποι­ή­σουν ή να βρουν μια λύση στην έννοια της μαζι­κής λογο­τε­χνί­ας, για παρά­δειγ­μα οι Σοβιε­τι­κοί με τον σοσια­λι­στι­κό ρεα­λι­σμό, γέν­νη­σαν εξαι­ρε­τι­κά κακό­τε­χνα πράγ­μα­τα που όμως απέ­κτη­σαν οπα­δούς όχι μόνο μετα­ξύ των καλ­λι­τε­χνών αλλά και στο ευρύ­τε­ρο κοι­νό. Δηλα­δή ο Σοβιε­τι­κός καλ­λι­τέ­χνης που πίστευε ακό­μα στον κομου­νι­σμό ζωγρα­φί­ζο­ντας τον Στά­λιν να μιλά­ει, ένιω­θε πρω­το­πο­ρια­κός, ότι ανα­κά­λυ­πτε μια τέχνη για τις μάζες. Όμως ο σοσια­λι­στι­κός ρεα­λι­σμός ήταν κάτι που μπλό­κα­ρε την τέχνη, τη ζωγρα­φι­κή, τη μου­σι­κή. Τώρα μπο­ρού­με να δού­με ότι τα μη πολι­τι­κά έργα του Σοστα­κό­βιτς, αυτά που δεν έγρα­ψε για να προ­σεγ­γί­σει τις μάζες, είναι τα πιο όμορ­φα. Το θέμα όμως παρα­μέ­νει ανοι­χτό. Τι είναι η κουλ­τού­ρα της μάζας;

Το πιο επι­τυ­χη­μέ­νο λαϊ­κό μυθι­στό­ρη­μα του 19ου αιώ­να ήταν τα Μυστή­ρια των Παρι­σί­ων του Ευγέ­νιου Σύι. Τα βιβλία του Σύι, σε αντί­θε­ση με εκεί­να του Δου­μά, είναι κακο­γραμ­μέ­να και ανια­ρά που όμως έδω­σαν τρο­φή στις ελπί­δες και στα όνει­ρα των προ­λε­τά­ριων στη Γαλ­λία και σε άλλες χώρες, διό­τι κατήγ­γει­λαν την αθλιό­τη­τα και την αδι­κία. Στη λαϊ­κή λογο­τε­χνία εντάσ­σο­νται και Τα μυστή­ρια των Παρι­σί­ων και Οι τρεις σωμα­το­φύ­λα­κες. Τους Τρεις σωμα­το­φύ­λα­κες τους δια­βά­ζεις σήμε­ρα και σε απο­γειώ­νουν με τον τρό­πο που είναι γραμ­μέ­νοι… Τα Μυστή­ρια των Παρι­σί­ων είναι βαρε­τά, λόγω του αργού ρυθ­μού και των συνε­χών επα­να­λή­ψε­ων. Αυτό όμως συμ­βαί­νει και σήμε­ρα. Υπάρ­χει ο Λού­ις Άρμ­στρονγκ και αυτοί που τρα­γου­δούν κάτι σαχλά ερω­τι­κά τρα­γού­δια. Στην τηλε­ό­ρα­ση βλέ­που­με πολι­τι­κές εκπο­μπές όπου εμφα­νί­ζο­νται ψυχί­α­τροι και πολι­τι­κοί, και μιλά­νε χει­ρό­τε­ρα από τους ήρω­ες του Ήρε­μου Ντον και των στα­λι­νι­κών μυθι­στο­ρη­μά­των. Επο­μέ­νως στην κουλ­τού­ρα της μάζας παρου­σιά­ζο­νται τέτοια φαι­νό­με­να. Είναι πολύ δύσκο­λο κάποιες φορές να ξεχω­ρί­σεις την ήρα από το στά­ρι. Υπάρ­χουν τρία επί­πε­δα που πρέ­πει να λάβου­με υπό­ψη. Το ένα το απο­κα­λού­με καλ­λι­τε­χνι­κό. Ένα μυθι­στό­ρη­μα μπο­ρεί να διη­γεί­ται συναρ­πα­στι­κές ιστο­ρί­ες αλλά η καλ­λι­τε­χνι­κή του ποιό­τη­τα… Οι Λογο­δο­σμέ­νοι ήταν ένα δημο­φι­λές λαϊ­κό βιβλίο. Λει­τουρ­γού­σε ως κουλ­τού­ρα της μάζας. Μετα­ξύ πρώ­της και δεύ­τε­ρης έκδο­σης υπήρ­ξαν εβδο­μή­ντα πει­ρα­τι­κές εκδό­σεις και ο Μαν­τσό­νι δεν πήρε δεκά­ρα από αυτές. Έπει­τα υπάρ­χουν κεί­με­να με μυθο-ποι­η­τι­κή λει­τουρ­γία, που κατα­φέρ­νουν να χτί­σουν ένα μύθο παρό­τι από λογο­τε­χνι­κής άπο­ψης δεν είναι τέλεια. Ο Κόμης Μοντε­χρή­στος είναι ένα φλύ­α­ρο βιβλίο, γεμά­το επα­να­λή­ψεις. Κάπο­τε μου είχαν προ­τεί­νει να το μετα­φρά­σω αφαι­ρώ­ντας τις επα­να­λή­ψεις. Ο Δου­μάς που πλη­ρω­νό­ταν για κάθε φρά­ση που έγρα­φε, έλε­γε «σηκώ­θη­κε από την καρέ­κλα από όπου καθό­ταν». Είναι προ­φα­νές ότι κάποιος σηκώ­νε­ται απ’ την καρέ­κλα στην οποία καθό­ταν κι όχι από κάποια άλλη. Είχα υπο­λο­γί­σει ότι, αν μετέ­φρα­ζα «σηκώ­θη­κε από την καρέ­κλα» τελεία και παύ­λα, στο τέλος θα έκο­βα το 25% του βιβλί­ου. Μετά στα­μά­τη­σα για­τί συνει­δη­το­ποί­η­σα ότι αυτή η φλυα­ρία κάποιες φορές χρεια­ζό­ταν για να δημιουρ­γή­σει τον αργό ρυθ­μό του πάθους, της ανα­μο­νής και ο Κόμης Μοντε­χρή­στος είναι ένας μεγά­λος μύθος της εκδί­κη­σης. Μπο­ρεί από αισθη­τι­κής άπο­ψης να έχει μικρή αξία αλλά από μυθο-ποι­η­τι­κή άπο­ψη να αξί­ζει πολ­λά. Τέλος, υπάρ­χουν τα κακό­γου­στα προ­ϊ­ό­ντα της κουλ­τού­ρας της μάζας, όπως τα πορ­νό, που όμως έχουν πέρα­ση σε ένα ευρύ κοι­νό. Τα πορ­νό είναι καλο­γυ­ρι­σμέ­να; Όχι. Έχουν πλο­κή; Όχι. Διό­τι, όπως απέ­δει­ξε ένας Ρώσος μελε­τη­τής, τα στό­μια του ανθρω­πί­νου σώμα­τος είναι πέντε, επο­μέ­νως οι συν­δυα­σμοί είναι ελά­χι­στοι. Δεν μπο­ρού­με να αλλά­ξου­με πολ­λά. Έχουν όμως ένα ευρύ κοι­νό.

Μ.Χ.: Σχε­τι­κά με το θέμα αυτό είχα­τε εισα­γά­γει έναν όρο που μιλού­σε για «πολι­τι­σμι­κό ανταρ­το­πό­λε­μο»…

Όχι, ήταν κάτι άλλο. Είχα μιλή­σει για «σημειο­λο­γι­κό ανταρ­το­πό­λε­μο», κι ήταν ένας όρος που είχε παρε­ξη­γη­θεί. Εκεί­νη την επο­χή έλε­γα ότι είναι ανώ­φε­λο να προ­σπα­θού­με να αλλά­ξου­με τα τηλε­ο­πτι­κά προ­γράμ­μα­τα. Θα έπρε­πε μπρο­στά από κάθε τηλε­ό­ρα­ση να υπάρ­χει μια ομά­δα ανθρώ­πων που θα αμφι­σβη­τεί όσα λέγο­νται. Έτσι όπως κάπο­τε γινό­ταν με τις κινη­μα­το­γρα­φι­κές λέσχες. Δεν άλλα­ζε η ται­νία αλλά άλλα­ζε ο τρό­πος που την έβλε­πες χάρη στην κου­βέ­ντα που ακο­λου­θού­σε. Αυτός ήταν ο σημειο­λο­γι­κός ανταρ­το­πό­λε­μος αλλά μετά τον ερμή­νευ­σαν με πολ­λούς τρό­πους.

Μ.Χ.: Δεν θα μπο­ρού­σε όμως να λει­τουρ­γή­σει στον χώρο της trash λογο­τε­χνί­ας;

Για να το κάνου­με θα έπρε­πε να υπάρ­χουν μέρη κοι­νω­νι­κής συνά­θροι­σης όπως ήταν κάπο­τε η ενο­ρία ή και οι πολι­τι­κές ή πολι­τι­στι­κές λέσχες όπου ο κόσμος συγκε­ντρω­νό­ταν, κοι­τα­ζό­ταν στα μάτια και μπο­ρού­σε να συζη­τή­σει για μια ται­νία. Δεν σημαί­νει ότι μιλού­σαν μόνο για το Θωρη­κτό Ποτέμ­κιν. Μπο­ρού­σαν να μιλή­σουν και για trash ται­νί­ες. Θεω­ρη­τι­κά μπο­ρού­με να δια­βά­σου­με ένα κακό μυθι­στό­ρη­μα για να απο­δεί­ξου­με για­τί είναι κακό. Αυτά τα μέρη συνά­θροι­σης δεν υπάρ­χουν πια διό­τι ο κόσμος επι­κοι­νω­νεί μόνο εξ απο­στά­σε­ως. Και το ίντερ­νετ είναι το βασί­λειο της μονα­ξιάς.

Α.Χ.: Ήθε­λα να σας ρωτή­σω κάτι που ίσως να είναι τραυ­μα­τι­κό για έναν συγ­γρα­φέα σαν κι εσάς. Έχε­τε γρά­ψει ένα θαυ­μά­σιο βιβλίο περί μετά­φρα­σης απο­δυ­να­μώ­νο­ντας έναν άλλο μύθο, τον μύθο περί πιστό­τη­τας της μετά­φρα­σης. Ο τίτλος του είναι Εμπει­ρί­ες μετά­φρα­σης. Λέγο­ντας σχε­δόν το ίδιο και ήθε­λα να σας ρωτή­σω. Εσείς που έχε­τε μετα­φρα­στεί σε ολό­κλη­ρο τον κόσμο, πώς κατα­λα­βαί­νε­τε ποια μετά­φρα­ση είναι καλή; Δεν σας αγχώ­νει το θέμα;

Εγώ δου­λεύω πολύ με τους μετα­φρα­στές μου. Φυσι­κά κατα­λα­βαί­νω αν μια μετά­φρα­ση είναι καλή όταν είναι μια γλώσ­σα που γνω­ρί­ζω. Όταν ο μετα­φρα­στής μιας γλώσ­σας που δεν γνω­ρί­ζω, είναι έξυ­πνος, μου εξη­γεί σωστά ποιο πρό­βλη­μα αντι­με­τω­πί­ζει στη γλώσ­σα του. Αυτό μου συμ­βαί­νει με τα ρωσι­κά, τα ιαπω­νι­κά και τα ουγ­γρι­κά. Τρεις μετα­φρα­στές με τους οποί­ους είμαι πάντα σε επι­κοι­νω­νία. Στην αρχή στέλ­νω σε όλους τους μετα­φρα­στές ένα κεί­με­νο με σχό­λια, εδώ υπάρ­χει κάποιος υπαι­νιγ­μός, εδώ στα αγγλι­κά μπο­ρεί να απο­δο­θεί έτσι, εδώ είναι προ­φα­νές πως ένας Γάλ­λος δεν μπο­ρεί να το πει αλλά μπο­ρεί­τε να το αλλά­ξε­τε έτσι. Κι αυτό λει­τουρ­γεί βοη­θη­τι­κά. Κάποιες μετα­φρά­σεις δεν μπο­ρώ να τις ελέγ­ξω, για τα κινέ­ζι­κα έχω εμπι­στο­σύ­νη, δεν τα έχω ελέγ­ξει ποτέ, στα ελλη­νι­κά πάντα με μετα­φρά­ζει η Έφη Καλ­λι­φα­τί­δη. Μου λένε ότι είναι καλή κι έτσι την εμπι­στεύ­ο­μαι. Κάποιες φορές στις γλώσ­σες που δεν ξέρω, από την ερώ­τη­ση που μου κάνει ο μετα­φρα­στής, κατα­λα­βαί­νω αν είναι έξυ­πνος ή όχι. Συχνά μου κάνουν ανό­η­τες ερω­τή­σεις και τότε σκέ­φτο­μαι: καλά, αυτός δεν έχει κατα­λά­βει τίπο­τα.

Α.Χ.: Στο βιβλίο σας λέτε πως κάποιες φρά­σεις δεν μπο­ρούν να μετα­φρα­στούν ή να μετα­φερ­θούν όπως είναι σε μια άλλη γλώσ­σα και πρέ­πει να βρε­θεί κάποια ισο­δυ­να­μία. Κάποιες φορές όμως το ισο­δύ­να­μο που βρί­σκει ο μετα­φρα­στής στη γλώσ­σα του μπο­ρεί να φαντά­ζει ψεύ­τι­κο, ακρι­βώς επει­δή αλλά­ζει η γλώσ­σα, η επο­χή, το ύφος. Αν το ισο­δύ­να­μο μιλώ­ντας π.χ. για τον Μεσαί­ω­να, είναι πολύ σύγ­χρο­νο γλωσ­σο­λο­γι­κά, ηχεί άσχη­μα. Θέλω να πω, όταν απο­φα­σί­σα­τε να γρά­φε­τε ένα βιβλίο περί μετά­φρα­σης, δεν σας ενο­χλού­σε το γεγο­νός ότι έπρε­πε ανα­γκα­στι­κά να κατα­φύ­γε­τε σε κάποια αξιώ­μα­τα;

Δεν ξέρω αν μπο­ρούν να υπάρ­ξουν αξιώ­μα­τα. Στο βιβλίο αυτό επέ­μει­να πολύ στην έννοια της δια­πραγ­μά­τευ­σης. Εσύ θες τόσο, εγώ δεν μπο­ρώ να σου δώσω τόσο, θα σου δώσω λιγό­τε­ρο, θα τα βρού­με, θα σώσου­με ό,τι μπο­ρεί να δια­σω­θεί. Η αρχή μου είναι ότι το Πόλε­μος και Ειρή­νη γρά­φτη­κε στα ρωσι­κά. Το 90% των ανθρώ­πων σε όλο τον κόσμο το διά­βα­σαν μετα­φρα­σμέ­νο. Σύμ­φω­να με τις κρι­τι­κές, σχε­δόν όλοι κατά­φε­ραν να το κατα­λά­βουν. Ίσως ο πεζός λόγος στα ρωσι­κά να είναι πολύ πιο ωραί­ος, είναι πιθα­νό. Όπως είναι πιθα­νό αυτό που πολ­λοί εχθροί μου ισχυ­ρί­ζο­νται για μένα: ότι τα βιβλία μου είναι πιο ωραία μετα­φρα­σμέ­να, από ό,τι στο πρω­τό­τυ­πο. Μπο­ρεί να υπάρ­χει κάποιος μετα­φρα­στής που τα κατα­φέρ­νει να ζωντα­νέ­ψει το βιβλίο περισ­σό­τε­ρο από τον συγ­γρα­φέα. Επο­μέ­νως η άπο­ψή μου είναι ότι βασί­ζε­σαι κυρί­ως στην ευθυ­κρι­σία. Μέσα από τις δια­πραγ­μα­τεύ­σεις χάνω εδώ αλλά κερ­δί­ζω εκεί. Σε χοντρές γραμ­μές έτσι μπο­ρεί να λει­τουρ­γή­σει μια μετά­φρα­ση.

Α.Χ.: Πράγ­μα που σημαί­νει ότι ο μετα­φρα­στής πρέ­πει να έχει ταλέ­ντο.

Μα και ο συγ­γρα­φέ­ας πρέ­πει να έχει ταλέ­ντο! Ταλέ­ντο πρέ­πει να έχει ακό­μα και ο βιβλιο­δέ­της του βιβλί­ου.

Α.Χ.: Μου έλε­γε ένας Ρώσος συγ­γρα­φέ­ας, ο Αντρέι Κούρ­κοφ, ότι εμείς, οι μη Ρώσοι, είμα­στε τυχε­ροί που δια­βά­ζου­με τον Ντο­στο­γιέφ­σκι μετα­φρα­σμέ­νο, επει­δή ενώ η γυναί­κα του Τολ­στόι ήξε­ρε καλά ρωσι­κά και του έκα­νε την επι­μέ­λεια των βιβλί­ων του, η γυναί­κα του κακό­μοι­ρου του Ντο­στο­γιέφ­σκι ήταν σκρά­πας, κι έτσι ο Ντο­στο­γιέφ­σκι στα ρωσι­κά δεν είναι τόσο καλός.

Πολύ πιθα­νόν. Πάντως χοντρι­κά η αίσθη­ση, η αξία των Αδελ­φών Καρα­μα­ζόφ παρα­μέ­νει αυτή που είναι.

❧ Ιντερ­μέ­τζο 4

Τα μυθι­στο­ρή­μα­τα του Έκο δεν ακο­λου­θούν τους κανό­νες των μπεστ σέλερ, που­λά­νε όμως σε όλο τον κόσμο εκα­τομ­μύ­ρια αντί­τυ­πα. Σε τι να οφεί­λε­ται αυτή η παρα­ξε­νιά, κανείς ποτέ δεν το εξή­γη­σε – του­λά­χι­στον από όσο εγώ ξέρω. Σαν να άγγι­ξε από την αρχή τον μυθι­στο­ριο­γρά­φο Έκο το μαγι­κό ραβδί της επι­τυ­χί­ας κι ό,τι κι αν γρά­φει, όποιο θέμα κι αν δια­λέ­γει, το ανα­γνω­στι­κό κοι­νό τον ακο­λου­θεί. Πιστό. Τόσο πιστό όσο δεν υπήρ­ξε ποτέ στα δοκί­μιά του.

Το γεγο­νός μπο­ρεί να γίνει κατα­νοη­τό όσον αφο­ρά το πρώ­το του μυθι­στό­ρη­μα, εκεί­νο το εκπλη­κτι­κό Όνο­μα του ρόδου. Ένα πολυ­ε­πί­πε­δο ανά­γνω­σμα, το οποίο, ανά­λο­γα με το γνω­στι­κό επί­πε­δο του ανα­γνώ­στη και την ικα­νό­τη­τα πρό­σλη­ψής του, είχε να προ­σφέ­ρει όλο και περισ­σό­τε­ρα βέλη στη φαρέ­τρα του. Ακό­μα όμως και οι λιγό­τε­ρο δια­νο­ού­με­νοι ανα­γνώ­στες του μπο­ρού­σαν να χαρούν μια άψο­γη αστυ­νο­μι­κή ιστο­ρία με εκπλή­ξεις, με μυστή­ριο, με ανα­τρο­πές.

Δεν μπο­ρεί κανείς εύκο­λα να πει το ίδιο για τα επό­με­να μυθι­στο­ρή­μα­τά του. Το Εκκρε­μές του Φου­κώ κάποια στιγ­μή κιν­δυ­νεύ­ει να γίνει ένας ατέ­λειω­τος κατά­λο­γος υπαρ­κτών ή επι­νοη­μέ­νων μυστι­κι­στι­κών οργα­νώ­σε­ων. Το Νησί της προη­γού­με­νης μέρας μοιά­ζει να έχει κάτι από την ακι­νη­σία του πλοί­ου που μένει κατα­με­σής του πελά­γους, άλλω­στε τα θέμα­τα που πραγ­μα­τεύ­ε­ται ο συγ­γρα­φέ­ας (ο δια­φω­τι­σμός, ο και­ρός της επι­στή­μης, ο τρια­ντα­κο­ντα­ε­τής πόλε­μος) δεν είναι ό,τι πιο βατό σε έναν σύγ­χρο­νο ανα­γνώ­στη. Ο Μπα­ου­ντο­λί­νο είναι σίγου­ρα πιο βατός με τις μεσαιω­νι­κές ιστο­ρί­ες του και έχει ένα «δημο­φι­λές» θέμα όπως είναι οι σταυ­ρο­φο­ρί­ες. Παρ’ όλα αυτά υπάρ­χει μια περί­τε­χνη, επι­νοη­μέ­νη γλώσ­σα έτσι όπως ο Έκο παί­ζει με τις μεσαιω­νι­κές του αγά­πες. Η μυστη­ριώ­δης φλό­γα της βασί­λισ­σας Λοά­να απο­τε­λεί, επί­σης, ένα πολύ προ­σω­πι­κό στοί­χη­μα του Έκο με τον εαυ­τό του αφού έχει να κάνει με τις προ­σω­πι­κές του ανα­μνή­σεις από μια μαζι­κή κουλ­τού­ρα που ποτέ δεν ξέφυ­γε από τα στε­νά όρια της Ιτα­λί­ας. Δεν είχε την επι­τυ­χία των άλλων μυθι­στο­ρη­μά­των του αλλά τις πωλή­σεις του θα τις ζήλευε, έτσι κι αλλιώς, ένας οποιοσ­δή­πο­τε καλός Ιτα­λός συγ­γρα­φέ­ας. Τέλος, το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας απο­θαρ­ρύ­νει τον πρό­θυ­μο ανα­γνώ­στη του με τις εκα­τό δύσκο­λες σελί­δες που ανοί­γουν το μυθι­στό­ρη­μα.

Κι όμως οι εκδό­τες όλου του κόσμου δίνουν μάχες για να κερ­δί­σουν τα δικαιώ­μα­τα μετά­φρα­σης των βιβλί­ων του.

Ποιο είναι το μυστι­κό του; Νομί­ζω ότι μυστι­κό δεν υπάρ­χει, ή κι αν υπάρ­χει, δεν μπο­ρεί να το προσ­διο­ρί­σει ούτε ο ίδιος. Ο Έκο γνω­ρί­ζει επι­τυ­χία ακό­μα και στα δοκί­μιά του: αν όχι στις «σοβα­ρές» μελέ­τες του, σίγου­ρα στα «δημο­σιο­γρα­φι­κά» του έργα (όπως, για παρά­δειγ­μα, η συλ­λο­γή Τον Αύγου­στο δεν υπάρ­χουν ειδή­σεις) αλλά και στα άλμπουμ που γρά­φει ή επι­με­λεί­ται τα τελευ­ταία χρό­νια όπως Η ιστο­ρία της ομορ­φιάς ή Η ιστο­ρία της ασκή­μιας. Μάλ­λον είναι το από­θε­μα γνώ­σε­ων που ξεχει­λί­ζει σε ό,τι ο ίδιος γρά­φει, αυτό που ελκύ­ει τους ανα­γνώ­στες, αυτό που σε μαγεύ­ει και όταν μιλάς μαζί του.

Ή ίσως να είναι η (βαθιά κρυμ­μέ­νη) απλό­τη­τά του. Αν ο χαρα­κτή­ρας ενός ανθρώ­που γίνε­ται πιο δια­φα­νής την ώρα που τρώ­ει και πίνει και αγα­πά­ει, ο Ουμπέρ­το Έκο είναι ένας άνθρω­πος που έχει δια­τη­ρή­σει τα χαρα­κτη­ρι­στι­κά του μέσου Ιτα­λού που ξέρει να χαί­ρε­ται το φαγη­τό, το πιο­τό, τον έρω­τα, την καλή παρέα. Εκεί παύ­ει να είναι ο δύστρο­πος δια­νο­ού­με­νος, γίνε­ται κάτι άλλο, κάτι που δεν το φαντά­ζε­σαι αν δεν έχεις την τύχη να είσαι φίλος του, ή έστω ένας προ­σω­ρι­νός καλε­σμέ­νος στο Μόντε Τσε­ρι­νιό­νε.

Όπως ίσως θα παρα­τή­ρη­σαν οι πιο προ­σε­κτι­κοί ανα­γνώ­στες, από το κεφά­λαιο αυτό λεί­πει η αφιέ­ρω­σή του. Ήμουν τόσο γοη­τευ­μέ­νος από τη φιλο­ξε­νία του, που όταν υπέ­γρα­φε τα βιβλία του στο υπό­λοι­πο συνερ­γείο, εγώ είχα ξεχα­στεί και πλα­τσού­ρι­ζα χαρού­με­νος στην πισί­να του.

Μ.Χ.: Πώς ξεκι­νά­τε να γρά­φε­τε ένα βιβλίο; Ποια εναύ­σμα­τα, για παρά­δειγ­μα, σας ώθη­σαν να γρά­ψε­τε ένα βιβλίο σαν το Μπα­ου­ντο­λί­νο;

Με το Μπα­ου­ντο­λί­νο είχα διά­φο­ρες ιδέ­ες που μου άρε­σαν… Πρώ­τον η ιδέα της εξε­ρεύ­νη­σης του τόπου του πατρός Ιωάν­νη με τα τέρα­τα. Και στη συνέ­χεια η σύμ­πτω­ση στις ημε­ρο­μη­νί­ες, η ίδρυ­ση της πόλης μου, της Αλε­σά­ντρια. Η ιδέα να βάλω μαζί αυτά τα δύο γεγο­νό­τα…

Μ.Χ.: Και ο Βυζα­ντι­νός ιστο­ρι­κός, ο Νική­τας Χωνιά­της;

Αυτό συμ­βαί­νει διό­τι κάθε τόσο επι­βάλ­λω στον εαυ­τό μου κάποιους περιο­ρι­σμούς που είναι πολύ σημα­ντι­κοί. Εισά­γω δηλα­δή στο μυθι­στό­ρη­μά μου κάποια πράγ­μα­τα που δεν έχουν σχέ­ση, που δεν χρειά­ζο­νταν, τα οποία όμως με ανα­γκά­ζουν να αλλά­ξω όλη την ιστο­ρία. Στο Νησί της προη­γού­με­νης ημέ­ρας ήθε­λα ο Ρομπέρ­το να είναι παρών στο θάνα­το του Ρισε­λιέ. Δεν υπήρ­χε κανέ­νας λόγος, έπρε­πε όμως να αλλά­ξω όλο το πρό­γραμ­μα των ταξι­διών, τις χρο­νο­λο­γί­ες κ.λπ. Για το Μπα­ου­ντο­λί­νο μου ήρθε ξαφ­νι­κά η ιδέα ότι έπρε­πε να ξεκι­νή­σει στην Κων­στα­ντι­νού­πο­λη. Για­τί; Για­τί δεν έχω πάει ποτέ μου στην Κων­στα­ντι­νού­πο­λη κι έτσι πριν γρά­ψω το μυθι­στό­ρη­μά μου, ήθε­λα να πάω στην Κων­στα­ντι­νού­πο­λη. Ο Μπα­ου­ντο­λί­νο γεν­νιέ­ται το 1130, η επι­στο­λή του πατρός Ιωάν­νη είναι του 1140 ενώ η άλω­ση της Κων­στα­ντι­νού­πο­λης έγι­νε το 1204. Τι κάνεις λοι­πόν με αυτά τα εξή­ντα χρό­νια; Δεν ξέρω, εγώ ήθε­λα να ξεκι­νή­σω με την Κων­στα­ντι­νού­πο­λη. Κι επει­δή ήθε­λα να επι­στρέ­ψει για την άλω­ση της Κων­στα­ντι­νού­πο­λης, ανα­γκά­στη­κα να βρω κι άλλες ιστο­ρί­ες αλλά το γεγο­νός ότι δεν μπο­ρού­σε να φύγει, προ­κά­λε­σε την επι­θυ­μία, την έντα­ση για ένα πράγ­μα που δεν ερχό­ταν ποτέ. Κι έτσι ο περιο­ρι­σμός με ανά­γκα­σε να επι­νο­ή­σω ένα πάθος.

Α.Χ.: Άρα όλοι αυτοί οι περιο­ρι­σμοί που βάζε­τε είναι ένα παι­χνί­δι με τον εαυ­τό σας; Επει­δή δεν σας αρέ­σει η ευκο­λία;

Οι αυτο­πε­ριο­ρι­σμοί είναι σημα­ντι­κοί. Στο Εκκρε­μές του Φου­κώ ήθε­λα να τοπο­θε­τή­σω τον ήρωά μου στο ’68, όπως ήθε­λα ο Γιά­κο­πο Μπέλ­μπο να γρά­φει στον υπο­λο­γι­στή. Αλλά οι υπο­λο­γι­στές εμφα­νί­ζο­νται στην αγο­ρά στις αρχές του ’80 κι έτσι μου έμε­νε ένα κενό δέκα χρό­νων και δεν ήξε­ρα τι να κάνω. Και τότε έστει­λα τον Καζο­μπόν στη Βρα­ζι­λία κι έπρε­πε να επι­νο­ή­σω ένα σωρό ιστο­ρί­ες στη Βρα­ζι­λία που για μένα ήταν πολύ σημα­ντι­κές για­τί στη Βρα­ζι­λία εκτυ­λίσ­σε­ται σε μικρό βαθ­μό ό,τι θα συμ­βεί αργό­τε­ρα στο μυθι­στό­ρη­μα. Αν όμως δεν έβλε­πα αυτό το γεγο­νός, το 1968 και το κομπιού­τερ, χωρίς αυτό τον περιο­ρι­σμό, δεν θα πήγαι­νε στη Βρα­ζι­λία.

Α.Χ.: Είναι σαν να παί­ζε­τε σκά­κι…

Οι περιο­ρι­σμοί υπάρ­χουν πάντα, ο ποι­η­τής που επι­λέ­γει τον ενδε­κα­σύλ­λα­βο, ο μου­σι­κός που επι­λέ­γει να γρά­ψει σε φα ματζό­ρε αντί σε ντο μινό­ρε… Αν δεν υπήρ­χαν περιο­ρι­σμοί, δεν θα έγρα­φε κανείς τίπο­τα. Ακό­μα και το να δια­λέ­ξεις λάδι αντί για ακουα­ρέ­λα ή τέμπε­ρα είναι ένας περιο­ρι­σμός που βάζεις στον εαυ­τό σου.

Μ.Χ.: Εσείς, ως ανα­γνώ­στης, όταν δια­βά­ζε­τε ένα βιβλίο, για ποιο πράγ­μα περισ­σό­τε­ρο ενδια­φέ­ρε­στε; Για την πλο­κή; Τους χαρα­κτή­ρες; Το δεύ­τε­ρο φιλο­σο­φι­κό επί­πε­δο που μπο­ρεί να υπάρ­χει;

Εγώ δεν είμαι ανα­γνώ­στης. Είμαι σημειο­λό­γος. Ας υπο­θέ­σου­με ότι με ρωτά­τε τι είναι αυτό που μου αρέ­σει στις χελώ­νες. Αν είμαι ένας συνη­θι­σμέ­νος άνθρω­πος θα έλε­γα επει­δή προ­χω­ρά­νε αργά αλλά αν είμαι ζωο­λό­γος θα με ενδια­φέ­ρουν άπει­ρα πράγ­μα­τα που εσάς δεν θα σας ενδια­φέ­ρουν. Επο­μέ­νως, ως σημειο­λό­γος σε μια ιστο­ρία με ενδια­φέ­ρει να κατα­λα­βαί­νω τους μηχα­νι­σμούς που ένας κοι­νός ανα­γνώ­στης δεν πρέ­πει απα­ραι­τή­τως να ανα­κα­λύ­ψει. Ένας κοι­νός ακρο­α­τής μπο­ρεί να νιώ­σει λύπη ακού­γο­ντας μια μελω­δία χωρίς να ξέρει ότι ο συν­θέ­της πέρα­σε σε μινό­ρε. Είναι θέμα δια­φο­ρε­τι­κής οπτι­κής.

Βεβαί­ως, όταν δια­βά­ζω κάποιο μυθι­στό­ρη­μα ή κάποιο αστυ­νο­μι­κό βιβλίο πριν κοι­μη­θώ, δεν σκέ­φτο­μαι ως σημειο­λό­γος, είμαι ένας φυσιο­λο­γι­κός άνθρω­πος. Ένα από τα πράγ­μα­τα που με ρωτά­νε συχνά είναι αν, καθώς ανα­λύω ένα κεί­με­νο χρη­σι­μο­ποιώ­ντας τα εργα­λεία της σημειω­τι­κής, χάνω την αίσθη­ση της ομορ­φιάς. Εγώ απα­ντάω: και οι γυναι­κο­λό­γοι ερω­τεύ­ο­νται. Πέρα­σαν μια ζωή μελε­τώ­ντας το γυναι­κείο σεξουα­λι­κό όργα­νο αλλά όταν ερω­τεύ­ο­νται δεν σκέ­φτο­νται πια την επι­στή­μη τους και κάνουν ό,τι και οι άλλοι άνθρω­ποι.

Α.Χ.: Όταν γρά­φε­τε κου­βα­λά­τε πάντα τις θεω­ρη­τι­κές σας απο­σκευ­ές;

Πολ­λές φορές γρά­φω σε κατά­στα­ση πλή­ρους αθω­ό­τη­τας κι άλλες προ­σέ­χω αυτό που κάνω. Αυτή είναι η συντα­γή, μόνο που η συντα­γή δεν γρά­φει που­θε­νά ποια είναι η στιγ­μή…

Μ.Χ.: Τι άπο­ψη έχε­τε για τα ηλε­κτρο­νι­κά βιβλία; Πιστεύ­ε­τε ότι το μέλ­λον ανή­κει σε αυτά;

Προς το παρόν οι στα­τι­στι­κές δεν είναι και πολύ ενθαρ­ρυ­ντι­κές. Πωλού­νται περισ­σό­τε­ρα έντυ­πα βιβλία παρά e-book. Κατά δεύ­τε­ρον θα πρέ­πει να δού­με πώς εξε­λίσ­σε­ται η αντί­λη­ψη των νέων γενιών. Για μένα φυσι­κά είναι προ­τι­μό­τε­ρο να δια­βά­ζου­με ένα έντυ­πο βιβλίο παρά ένα e-book, αλλά δεν μπο­ρού­με να απο­κλεί­σου­με ότι θα συμ­βεί το αντί­θε­το με τα εγγό­νια μου. Τρί­τον υπάρ­χει η φυσι­κή επα­φή με το βιβλίο, με το χαρ­τί… Θέλω να πω με τα e-book αν μεί­νω από μπα­τα­ρία και βρί­σκο­μαι σε μια βάρ­κα, δεν μπο­ρώ να δια­βά­σω, ενώ με το βιβλίο… Επο­μέ­νως το έντυ­πο βιβλίο είναι ακό­μα ένα από τα πιο βολι­κά συστή­μα­τα μετα­φο­ράς πλη­ρο­φο­ριών. Το τελευ­ταίο είναι ότι δεν έχου­με τις επι­στη­μο­νι­κές απο­δεί­ξεις για το πόσο διαρ­κεί ένα ηλε­κτρο­νι­κό αρχείο. Έχου­με την επι­στη­μο­νι­κή από­δει­ξη ότι ένα έντυ­πο βιβλίο μπο­ρεί να ζήσει πεντα­κό­σια χρό­νια για­τί έχου­με στις βιβλιο­θή­κες μας τα χει­ρό­γρα­φα, από τα μέσα του 1400, που είναι ακό­μα εκεί με εκεί­νο το χαρ­τί, πολύ πιο ωραίο από τα δικά μας βιβλία. Ενώ σε ό,τι αφο­ρά τα floppy disc, τις δισκέ­τες δεν ξέρου­με πόσο διαρ­κούν, για­τί εκτός των άλλων οι σημε­ρι­νοί υπο­λο­γι­στές δεν δια­βά­ζουν πια τις δισκέ­τες. Δεν ξέρου­με αν διαρ­κούν πεντα­κό­σια χρό­νια. Υπο­πτευό­μα­στε ότι απο­μα­γνη­τί­ζο­νται μέσα σε πενή­ντα χρό­νια.

Α.Χ.: Ή ότι για εμπο­ρι­κούς λόγους θα υπάρ­χουν πάντα και­νούρ­για μοντέ­λα που δεν δια­βά­ζουν τα παλιά…

Ναι για­τί, προ­κει­μέ­νου να που­λά­νε οι υπο­λο­γι­στές, θα φτιά­χνο­νται πάντα και­νούρ­για μοντέ­λα που δεν θα δια­βά­ζουν τα παλιά λογι­σμι­κά. Αν θέλου­με να ξέρου­με ότι τα σημε­ρι­νά βιβλία θα αντέ­ξουν μετά από πεντα­κό­σια χρό­νια, το έντυ­πο βιβλίο απο­τε­λεί ακό­μα εγγύ­η­ση. Αν βρω στο υπό­γειο το παι­δι­κό μου βιβλίο με τα σχέ­δια που είχα κάνει, υπάρ­χει μια φυσι­κή σχέ­ση που συν­δέ­ε­ται με τη μνή­μη, ενώ αν βρω στο υπό­γειο μια δισκέ­τα, δεν υπάρ­χει πια αυτό… Επο­μέ­νως το βιβλίο, υπό αυτή την έννοια, κου­βα­λά­ει τα σημά­δια της πολύ­χρο­νης ανά­γνω­σης.

Α.Χ.: Φαί­νε­ται πως, μετά την πρώ­τη φάση της ανα­κά­λυ­ψης του e-book, και του ενθου­σια­σμού που προ­κά­λε­σε κυρί­ως στους δημο­σιο­γρά­φους που ψάχνουν μονί­μως για θέμα­τα, στην Αμε­ρι­κή δεν κατά­φε­ρε ποτέ να ξεπε­ρά­σει το 20% της βιβλιο­πα­ρα­γω­γής, ενώ στην Ευρώ­πη παρα­μέ­νει σε μονο­ψή­φια νού­με­ρα. Και το πιο περί­ερ­γο είναι ότι η μεγά­λη πλειο­ψη­φία όσων αγο­ρά­ζουν τα ηλε­κτρο­νι­κά βιβλία δεν είναι οι νέοι, όπως δια­λα­λού­σαν οι εφη­με­ρί­δες, αλλά μεσή­λι­κες για να μην πω ηλι­κιω­μέ­νοι…

Και στην Ιτα­λία το ποσο­στό είναι πολύ χαμη­λό. Αυτό όμως δεν σημαί­νει τίπο­τα. Ίσως να μην το αγο­ρά­ζουν ακό­μα επει­δή είναι ακρι­βή η συσκευή ανά­γνω­σης, ή επει­δή ο κόσμος δεν το έχει συνη­θί­σει. Εγώ βλέ­πω μια τερά­στια δια­φο­ρά ανά­με­σα στη φυσι­κή επα­φή με το βιβλίο, που μπο­ρείς να το αγγί­ξεις, και την εγγυ­η­μέ­νη του διάρ­κεια, τη δυνα­τό­τη­τα που έχεις να το δια­βά­σεις ακό­μα κι όταν έχει μπλακ άουτ.

Μ.Χ.: Τώρα με τα ηλε­κτρο­νι­κά μέσα οι άνθρω­ποι έχουν τη δυνα­τό­τη­τα να μαθαί­νουν σχε­δόν αμέ­σως μια είδη­ση. Πιστεύ­ε­τε ότι αυτό θα προ­κα­λέ­σει τον θάνα­το των κλα­σι­κών εφη­με­ρί­δων;

Αυτό πάντα συνέ­βαι­νε. Όταν εφευ­ρέ­θη­κε το ραδιό­φω­νο, ο κόσμος μάθαι­νε τις ειδή­σεις νωρί­τε­ρα σε σχέ­ση με τις εφη­με­ρί­δες και χάρη στο ραδιό­φω­νο μάθαι­ναν τις ειδή­σεις ακό­μα και άνθρω­ποι που δεν ήξε­ραν ανά­γνω­ση. Αυτό όμως δεν συνέ­βα­λε ώστε το ραδιό­φω­νο να σκο­τώ­σει τις εφη­με­ρί­δες. Έτσι ακρι­βώς όπως η φωτο­γρα­φία δεν σκό­τω­σε τη ζωγρα­φι­κή, το αυτο­κί­νη­το δεν σκό­τω­σε το ποδή­λα­το, το αερο­πλά­νο δεν σκό­τω­σε το τρέ­νο, σήμε­ρα μάλι­στα το τρέ­νο ίσως και να σκο­τώ­νει το αερο­πλά­νο. Επο­μέ­νως, δεν πρέ­πει να θεω­ρού­με ποτέ ότι ένα και­νούρ­γιο μέσο θα αφα­νί­σει το προη­γού­με­νο. Θα βρε­θού­με σε μια ανά­μει­κτη κατά­στα­ση στην οποία πιθα­νώς να ψάχνω στο iPad την είδη­ση της εφη­με­ρί­δας, στο e-book θα έχω περά­σει τις εγκυ­κλο­παί­δειες ή τις βιβλιο­γρα­φί­ες, αλλά όταν θα θέλω να δια­βά­σω ένα αστυ­νο­μι­κό μυθι­στό­ρη­μα πιθα­νό­τα­τα θα παίρ­νω το έντυ­πο βιβλίο και θα κάθο­μαι κάτω από το δέντρο.

Μ.Χ.: Βλέ­που­με όμως τις εφη­με­ρί­δες σε όλο τον κόσμο να περ­νούν μεγά­λη κρί­ση…

Τα καθη­με­ρι­νά έντυ­πα είναι αυτά που αναμ­φί­βο­λα βιώ­νουν τη μεγα­λύ­τε­ρη κρί­ση για­τί είναι αλή­θεια πως αν πρέ­πει να τρέ­ξω να πάρω το τρέ­νο και δεν προ­λα­βαί­νω να πάρω εφη­με­ρί­δα, με το iPad μπο­ρώ να τη δια­βά­σω. Αν είμαι στην παρα­λία ή κάπου που φυσά­ει και ο αέρας μου πάρει την εφη­με­ρί­δα, με το iPad δεν έχω πρό­βλη­μα. Όταν μεγα­λώ­νου­με και έχου­με πρε­σβυω­πία, τα γράμ­μα­τα της εφη­με­ρί­δας μοιά­ζουν μικρά ενώ με το iPad μπο­ρώ να αλλά­ξω το μέγε­θος του κει­μέ­νου. Πιθα­νώς για κάποιες πλη­ρο­φο­ρί­ες το iPad… αλλά μετά σκε­φτεί­τε το παι­δί που δεν χρειά­ζε­ται να πηγαί­νει σχο­λείο με την τσά­ντα του φορ­τω­μέ­νη με λεξι­κά κ.λπ. Μπο­ρεί να έχει τα πάντα σε μια τέτοια συσκευή. Αυτό είναι μεγά­λο πλε­ο­νέ­κτη­μα. Σκε­φτεί­τε έναν εισαγ­γε­λέα που πρέ­πει να ταξι­δέ­ψει με μια δικο­γρα­φία 3000 σελί­δων και πρέ­πει να κου­βα­λή­σει τις βαλί­τσες του – επο­μέ­νως είναι μεγά­λη βοή­θεια για πολ­λά πράγ­μα­τα. Πάντως δεν θα αφα­νί­σει τα προη­γού­με­να συστή­μα­τα.

Α.Χ.: Ήθε­λα να σας ρωτή­σω σχε­τι­κά με τα κλα­σι­κά βιβλία. Είστε διά­ση­μος συλ­λέ­κτης βιβλί­ων, έχε­τε χιλιά­δες βιβλία. Σας έχει περά­σει ποτέ από το μυα­λό για­τί κρα­τά­με στα σπί­τια μας τόσα βιβλία; Ενώ όλοι γκρι­νιά­ζου­με για τη ματαιό­τη­τα της ζωής, επι­μέ­νου­με να συλ­λέ­γου­με βιβλία. Έρχο­νται ποτέ στιγ­μές που θα θέλα­τε να τα πετά­ξε­τε όλα;

Φαντα­στεί­τε ότι είστε ένας πάμπλου­τος σουλ­τά­νος και αντί να πρέ­πει να θυμά­στε πολ­λά πράγ­μα­τα, έχε­τε τη δυνα­τό­τη­τα να δια­θέ­τε­τε δέκα σκλά­βους. Ο ένας θυμά­ται ό,τι έχει σχέ­ση με τη γεω­γρα­φία, ο άλλος ό,τι έχει σχέ­ση με τη φιλο­σο­φία και όταν θέλε­τε να μάθε­τε κάτι, ο σκλά­βος σας απα­ντά­ει. Θα ήταν πολύ βολι­κό. Τα βιβλία είναι τέτοιου είδους σκλά­βοι. Εγώ έχω 50.000 σκλά­βους που σκέ­φτο­νται για χάρη μου και ξέρουν ένα σωρό πράγ­μα­τα.

Α.Χ.: Τα θυμά­στε όλα; Ξέρε­τε πού βρί­σκο­νται;

Όταν ψάχνω ένα βιβλίο, κατα­φέρ­νω να πηγαί­νω εκεί που βρί­σκε­ται. Καμιά φορά μου τυχαί­νει να θυμά­μαι ότι είχε κίτρι­νη ράχη και τελι­κά να έχει κόκ­κι­νη, τότε χάνω μια βδο­μά­δα ψάχνο­ντας το βιβλίο με την κίτρι­νη ράχη. Μετά υπάρ­χει και το ατύ­χη­μα όταν κάποιος βγά­ζει ένα βιβλίο από το ράφι και κάποιο μέλος της οικο­γέ­νειας το τακτο­ποιεί σε λάθος θέση. Υπάρ­χει κίν­δυ­νος να μην το ξανα­βρώ ποτέ στη ζωή μου.

Α.Χ.: Είναι χάρι­σμα της φύσης ή η μνή­μη καλ­λιερ­γεί­ται;

Έχω γερή μνή­μη. Αλλά συμ­βαί­νουν και περί­ερ­γα γεγο­νό­τα. Στο Όνο­μα του Ρόδου ανα­φέ­ρω τον αβά Βαλέ που έγρα­ψε υπο­τί­θε­ται το χει­ρό­γρα­φο. Θυμά­μαι έναν δημο­σιο­γρά­φο, τον Μπε­νια­μί­νο Πλά­τσι­ντο. Μια μέρα ήρθε να μου πάρει συνέ­ντευ­ξη και με ρώτη­σε: «Αυτόν τον αβά Βαλέ τον επι­νό­η­σες;» Υπήρ­ξε στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα κι έπαι­ξε σημα­ντι­κό ρόλο στη ζωή μου για­τί όταν ετοί­μα­ζα την πτυ­χια­κή μου πάνω στην αισθη­τι­κή του Μεσαί­ω­να και είχα κάποια προ­βλή­μα­τα που δεν μπο­ρού­σα να λύσω, μια μέρα περ­πα­τώ­ντας στις όχθες του Σηκουά­να, στους παλαιο­βι­βλιο­πώ­λες, βρή­κα το βιβλίο του αβά Βαλέ Η ιδέα του ωραί­ου στον Θωμά Ακι­νά­τη, που ήταν ακρι­βώς το θέμα της πτυ­χια­κής μου. Το αγό­ρα­σα αμέ­σως. Παρό­τι ο αβάς Βαλέ δεν ήταν ιδιαί­τε­ρα έξυ­πνος άνθρω­πος και έλε­γε κοι­νό­το­πα πράγ­μα­τα, κάποια στιγ­μή βρή­κα μία φρά­ση του που ξεκα­θά­ρι­σε μέσα μου όλες τις ιδέ­ες που είχα για την πτυ­χια­κή μου. Θυμά­μαι μάλι­στα ότι είχα βάλει δύο κόκ­κι­να σημά­δια με ένα θαυ­μα­στι­κό. Κι έτσι έμα­θα ότι δεν πρέ­πει να υπο­τι­μά­με ποτέ κανέ­ναν συγ­γρα­φέα για­τί ακό­μα και ο πιο ταπει­νός συγ­γρα­φέ­ας μπο­ρεί πάντα να σου δίνει ιδέ­ες. Και ο Μπε­νια­μί­νο Πλά­τσι­ντο με ρώτη­σε: «Μα είναι αλή­θεια; Έχεις ακό­μα το βιβλίο του αβά Βαλέ;» Κι εγώ του λέω: Θα είναι τριά­ντα χρό­νια που έχω να το πιά­σω στα χέρια μου, είναι σε ένα ψηλό ράφι αλλά θυμά­μαι ακρι­βώς τη σελί­δα με το σημά­δι. Ανε­βαί­νω, βρί­σκω το βιβλίο, το ξεφυλ­λί­ζω, βρί­σκω τη σελί­δα με το σημά­δι, το θαυ­μα­στι­κό και τελι­κά ο αβάς Βαλέ δεν έλε­γε αυτά που εγώ νόμι­ζα. Έλε­γε κάτι άλλο. Απλού­στα­τα όταν διά­βα­ζα αυτό το άλλο πράγ­μα, μου είχε έρθει η σωστή ιδέα και είχα κάνει την υπο­γράμ­μι­ση. Θυμό­μου­να όμως την υπο­γράμ­μι­ση στη σελί­δα.

Α.Χ.: Η μνή­μη παί­ζει τα δικά της παι­χνί­δια. Ή τη βάζου­με να επι­νο­εί τα δικά της παι­χνί­δια. Όταν γρά­φε­τε στα μυθι­στο­ρή­μα­τά σας κυρί­ως ιστο­ρι­κά γεγο­νό­τα, πρό­σω­πα πραγ­μα­τι­κά, πόσο χώρο δίνε­τε στην επι­νό­η­ση; Πόσο αφή­νε­τε τους χαρα­κτή­ρες σας να κινού­νται εκτός πραγ­μα­τι­κό­τη­τας;

Σε ένα ιστο­ρι­κό μυθι­στό­ρη­μα υπάρ­χουν πάντα ήρω­ες που υπήρ­ξαν στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα και άλλοι φαντα­στι­κοί. Το πρό­βλη­μα του αφη­γη­τή ενός ιστο­ρι­κού μυθι­στο­ρή­μα­τος, είτε αυτός είναι ο Ουόλ­τερ Σκοτ είτε ο Αλε­σά­ντρο Μαν­τσό­νι, είναι βέβαια να εισά­γει φαντα­στι­κά πρό­σω­πα τα οποία κάνουν πράγ­μα­τα που δεν έχουν συμ­βεί αλλά κυρί­ως να μη βάζει ποτέ τα πραγ­μα­τι­κά πρό­σω­πα να κάνουν πράγ­μα­τα που δεν έχουν κάνει. Ή που δεν μπο­ρού­σαν να κάνουν. Αυτό είναι το πρό­βλη­μα. Έπει­τα εγώ τόνι­ζα πάντα τη δια­φο­ρά ανά­με­σα στο ιστο­ρι­κό και στο επι­φυλ­λι­δο­γρα­φι­κό μυθι­στό­ρη­μα. Στα επι­φυλ­λι­δο­γρα­φι­κά μυθι­στο­ρή­μα­τα υπάρ­χουν ιστο­ρι­κοί ήρω­ες π.χ. στους Τρεις Σωμα­το­φύ­λα­κες, η βασί­λισ­σα της Αυστρί­ας, ο Ρισε­λιέ και κάποιοι δευ­τε­ρα­γω­νι­στές όπως ο κόμης ντε Ροσφόρ και ο κύριος ντε Τρε­βίλ ήταν υπαρ­κτά πρό­σω­πα. Και μετά είναι τα φαντα­στι­κά πρό­σω­πα, όπως ο Ντ’ Αρτα­νιάν, που κάνουν πράγ­μα­τα τα οποία θα μπο­ρού­σαν να κάνουν έναν αιώ­να αργό­τε­ρα. Οι περι­πέ­τειες του Ντ’ Αρτα­νιάν θα μπο­ρού­σαν να γίνουν τον 18ο αιώ­να. Αντί­θε­τα, στο ιστο­ρι­κό μυθι­στό­ρη­μα, για παρά­δειγ­μα στους Λογο­δο­σμέ­νους, υπάρ­χουν ελά­χι­στα ιστο­ρι­κά πρό­σω­πα – νομί­ζω μόνο ένα, ο Καρ­δι­νά­λιος Μπο­ρο­μέο. Ωστό­σο τα φαντα­στι­κά πρό­σω­πα κάνουν ακρι­βώς ό,τι θα μπο­ρού­σαν να κάνουν αν ήταν υπαρ­κτά, και μας βοη­θά­νε να κατα­λά­βου­με την επο­χή τους. Θα έλε­γα πάντως ότι, ακό­μη και σε ένα επι­φυλ­λι­δο­γρα­φι­κό μυθι­στό­ρη­μα, δεν μπο­ρείς να λες ότι ο Ρισε­λιέ είχε πάει στην Αμε­ρι­κή. Δεν γίνε­ται. Πράγ­μα­τι κανείς δεν το κάνει εκτός και αν πρό­κει­ται για μυθι­στό­ρη­μα επι­στη­μο­νι­κής φαντα­σί­ας, τότε φαντά­ζε­σαι κάτι τελεί­ως δια­φο­ρε­τι­κό.

Α.Χ.: Ζού­με σε μια επο­χή όπου βιώ­νου­με την επι­στρο­φή στη θρη­σκεία, στον θρη­σκευ­τι­κό φανα­τι­σμό. Στο Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας λέτε σε κάποιο σημείο ότι ο άνθρω­πος δεν έκα­νε ποτέ τόσο φρι­χτά πράγ­μα­τα όσο αυτά που έκα­νε στο όνο­μα της θρη­σκεί­ας. Ενώ ο κόσμος προ­ο­δεύ­ει, ενώ ζού­με στην επο­χή των υπο­λο­γι­στών και των e-book, πώς είναι δυνα­τόν να έχει τόση πέρα­ση η θρη­σκεία;

Λάβε­τε υπό­ψη σας ότι ήταν χαρα­κτη­ρι­στι­κό των θετι­κι­στών του 19ου αιώ­να, που εμείς θεω­ρού­με ανθρώ­πους της επι­στή­μης, να συμ­με­τέ­χουν τις νύχτες σε πνευ­μα­τι­στι­κές συγκε­ντρώ­σεις. Γνώ­ρι­σα φίλους οπα­δούς της λογι­κής, που ασχο­λού­νταν με την τυπι­κή λογι­κή και το βρά­δυ πήγαι­ναν να τους πουν τη μοί­ρα τους. Όσο περισ­σό­τε­ρο ένα άτο­μο είναι προ­ση­λω­μέ­νο σε μια ειδι­κό­τη­τα, σε μια συγκε­κρι­μέ­νη τεχνο­λο­γία, τόσο περισ­σό­τε­ρο χρειά­ζε­ται να καλύ­ψει την ανά­γκη του για το άπει­ρο. Δια­βά­ζου­με ότι οι μισοί Αμε­ρι­κά­νοι πρω­θυ­πουρ­γοί είχαν ζητή­σει να τους φτιά­ξουν το ωρο­σκό­πιό τους! Επο­μέ­νως είναι πιο εύκο­λο να γίνει θύμα μιας μυστι­κι­στι­κής οργά­νω­σης ή αίρε­σης ένας μηχα­νι­κός παρά ένας φιλό­σο­φος ή ένας λάτρης της αρχαί­ας ελλη­νι­κής λογο­τε­χνί­ας. Ένας λάτρης της αρχαί­ας ελλη­νι­κής λογο­τε­χνί­ας έχει να λύσει αρκε­τά μυστή­ρια κάθε μέρα…

Μ.Χ.: Όλο αυτό το μη-ορθο­λο­γι­στι­κό φαι­νό­με­νο έχει, κατά τη γνώ­μη σας, κάποια σχέ­ση με την παρακ­μή των ιδε­ο­λο­γιών;

Βεβαί­ως. Ας σκε­φτού­με την πτώ­ση των ιδε­ο­λο­γιών: όταν όμως ήταν επι­βε­βλη­μέ­νες, οι ιδε­ο­λο­γί­ες ήταν η θρη­σκεία. Ας πάρου­με για παρά­δειγ­μα τις στα­λι­νι­κές δίκες όπου, όταν κατη­γο­ρού­σαν κάποιον αθώο, αυτός ομο­λο­γού­σε τα πάντα σαν να περ­νού­σε από την Ιερά Εξέ­τα­ση τον Μεσαί­ω­να. Ουσια­στι­κά ήταν μια θρη­σκευ­τι­κή στά­ση. Επο­μέ­νως η ιδε­ο­λο­γία ήταν υπο­κα­τά­στα­το της θρη­σκεί­ας. Ο ναζι­σμός ήταν ένα υπο­κα­τά­στα­το της θρη­σκεί­ας, ο στα­λι­νι­σμός ήταν ένα υπο­κα­τά­στα­το της θρη­σκεί­ας.

Α.Χ.: Ποιες είναι οι ιστο­ρι­κές επο­χές που σας αρέ­σουν περισ­σό­τε­ρο; Από την αρχαιό­τη­τα ως σήμε­ρα;

Τι σημαί­νει μου αρέ­σουν; Αν αγα­πώ μια ιστο­ρι­κή επο­χή δεν σημαί­νει ότι θα ήθε­λα να ζω σε αυτή. Η επο­χή που προ­τι­μώ είναι ο Μεσαί­ω­νας αλλά αν ζού­σα στον Μεσαί­ω­να θα πέθαι­να στα σαρά­ντα μου χρό­νια κι έτσι προ­τι­μώ να ζω σήμε­ρα…, όμως με συναρ­πά­ζει αυτή η επο­χή. Η επο­χή που πάντο­τε με γοή­τευε περισ­σό­τε­ρο είναι ο Μεσαί­ω­νας.

Α.Χ.: Ο Πρώ­ι­μος ή ο Ύστε­ρος Μεσαί­ω­νας;

Ο Ύστε­ρος, στον Πρώ­ι­μο η ζωή ήταν χάλια, δεν ήξε­ραν τίπο­τα. Αντι­πα­θώ την Ανα­γέν­νη­ση. Ήταν ερα­σι­τέ­χνες, δεν ήταν επαγ­γελ­μα­τί­ες. Ο Πίκο ντέ­λα Μιρά­ντο­λα είναι ένας βλαξ.

Α.Χ.: Το λέτε επει­δή νόμι­ζαν ότι ήξε­ραν τα πάντα;

Ναι αλλά τελι­κά δεν ήξε­ραν τίπο­τα. Ήταν πολύ πιο αφε­λείς από τους ανθρώ­πους του Μεσαί­ω­να.

Με το ζεύγος Έκο στη σκάλα που οδηγεί στο γραφείο του συγγραφέα (φωτό: Δημήτρης Κορδελάς)

Με το ζεύ­γος Έκο στη σκά­λα που οδη­γεί στο γρα­φείο του συγ­γρα­φέα (φωτό: Δημή­τρης Κορ­δε­λάς)

ΕΠΙΛΟΓΟΣ • Κοι­τά­ζω τις φωτο­γρα­φί­ες. Με τον Έκο και τη Μικέ­λα στο τρα­πε­ζά­κι να πίνου­με ούζο και να μιλά­με για σημειο­λο­γία. Με τον Έκο να περι­μέ­νει υπο­μο­νε­τι­κά να του σερ­βί­ρει η γυναί­κα του μακα­ρό­νια. Με τον Έκο και τον Γιώρ­γο Κορ­δέ­λα να κάνου­με μπά­νιο στην πισί­να, στην άκρη του κήπου. Με τον Έκο, τη γυναί­κα του και όλη την ελλη­νι­κή παροι­κία να φωτο­γρα­φι­ζό­μα­στε στα σκα­λο­πά­τια της παλιάς εκκλη­σί­ας που τώρα είναι το γρα­φείο του και φιλο­ξε­νεί μια τερά­στια κολό­να από χαρ­τό­νι, το μόνο αντι­κεί­με­νο που κατά­φε­ρε να δια­σώ­σει από τα εντυ­πω­σια­κά σκη­νι­κά της ται­νί­ας του Ζαν Ζακ Ανό Το όνο­μα του ρόδου.

Δύο ολό­κλη­ρες μέρες, από το πρωί ως το βρά­δυ, μαζί. Το μεση­μέ­ρι έφευ­γε, πήγαι­νε να ξαπλώ­σει λιγά­κι, μας άφη­νε στον κήπο και μας έλε­γε αυστη­ρά: «Μην το κου­νή­σε­τε ρού­πι!» Εγώ ξάπλω­να κάτω από το δέν­δρο, χαλά­ρω­να από την έντα­ση της συνέ­ντευ­ξης, με έπαιρ­νε για λίγο ο ύπνος.

Ο ήλιος έλα­μπε. Ολό­γυ­ρα τα μεσαιω­νι­κά χωριά και η άλως του Πιέ­ρο ντέ­λα Φραν­τσέ­σκα. Η γαλή­νη, η Ιστο­ρία.

Ήμα­σταν συγκι­νη­μέ­νοι όταν απο­χαι­ρε­τιό­μα­σταν. Όλοι με τη συνεί­δη­ση ότι ορι­σμέ­να πράγ­μα­τα στη ζωή δεν επα­να­λαμ­βά­νο­νται. Ιδιαί­τε­ρα ευτυ­χής η Μικέ­λα, που άντε­ξε δύο ολό­κλη­ρες μέρες να ακού­ει μονά­χα ιτα­λι­κά – μια γλώσ­σα που δεν θεω­ρεί δική της.

Φιλιό­μα­στε όλοι σαν παλιοί φίλοι. Όταν έρχε­ται η σει­ρά μου λέει ότι χάρη­κε πολύ την κου­βέ­ντα μας, ότι χάρη­κε πολύ τη γνω­ρι­μία μας, ότι ελπί­ζει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ να τα ξανα­πού­με.

Ξέρεις, του λέω, δεν είναι η πρώ­τη φορά που συνα­ντιό­μα­στε. Με κοι­τά­ζει, για ένα δευ­τε­ρό­λε­πτο αμή­χα­νος. Κι ύστε­ρα ξεσπά­ει σε γέλια.

Κατά­λα­βα, μου λέει, είχα­με ξανα­συ­να­ντη­θεί και ήμουν αντι­πα­θής. Έτσι;

Γελάω κι εγώ.

 Από­σπα­σμα από το βιβλίο του Ανταί­ου Χρυ­σο­στο­μί­δη Οι κεραί­ες της επο­χής μου ΙΙ.